Werden wir jetzt ausgesperrt???

[Jan867]

Wie lange das Bestand hat, muss noch abgewartet
werden

jupp, nicht sehr lange. Allein schon wegen dem fehlenden Nutzungsausgleich wird die nächste Instanz das Urteil kassieren.

[Mad Dog]

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Ich halte sehr viel von Horst Lüning - als Whisky-Experten.
Aber seine Äußerungen zum Thema Elektromobilität habe ich oft schon mit einem Stirnrunzeln verfolgt - hier ist ER nämlich ganz offenbar nicht wirklich objektiv. Wahrscheinlich weil er selbst einen Tesla fährt und ... ich nenne es mal „E-Auto-verliebt“ ist.

Einer der Fehler in seiner Argumentation ist allein schon: Autos halten heute im Schnitt 18 Jahre - und da beim E-Auto weniger Verschleißteile vorhanden sind, wird dieses noch viel länger halten.
=> Sorry, aber das ist völliger Blödsinn!
Erstens werden bei herkömmlichen Autos Verschleißteile (wie der von ihm zitierte Auspuff) halt einfach gewechselt - und diese sind in der Regel nicht so teuer, dass es automatisch zu einem Totalschaden kommt und eine Reparatur daher unrentabel wäre. Ist hingegen bei einem E-Fahrzeug wie dem Tesla irgendwann mal der Akku defekt (und ja, dies WIRD passieren!), ist dies ein deutlich 5-stelliger Betrag.
Zweitens sind die E-Fahrzeuge mit ihrer ganzen (Leistungs)Elektronik NICHT unanfällig! Ja, der Elektromotor wird sicher Jahrzehnte durchhalten - bringt aber nix, wenn im Gegenzug nach zehn, zwölf Jahren ein halbes Dutzend Defekte an Umrichter, KI, Battery-Charger etc. aufgetreten sind (die jeweils auch richtig Asche kosten!). In diesem Zusammenhang: Seine Äußerung, dass im E-Auto WENIGER Elektronik bzw. Mikrochips verbaut sind (mit seinem Hinweis auf seltene Metalle), ist auch ziemlich gewagt. Ja, es sind weniger Sensoren drin - es gibt keine Abgasüberwachung und keinen Luftmassenmesser. Soweit richtig. Aber ALLE Zellen seines Akkus (und das sind Tausende!) sind über ein Battery-Management überwacht, und um Unterschieden (bzw. mit der Zeit auftretenden Verschiebungen) in einzelnen Zelladungen vorzubeugen oder auch unterschiedliche Zellkapazitäten auszugleichen wird ein „Cell Balancing“ durchgeführt. Was glaubt er wohl, wie DAS passiert? Heinzelmännchen mit „Ladungspumpen“ (kleiner Schmunzler für E-Techniker )....? Und er WEIß das eigentlich auch - das Thema Cell-Balancing hat er in einem anderen seiner Videos nämlich ebenfalls thematisiert.
Drittens hält der Akku eines E-Autos sicher KEINE 18 Jahre. Oder zumindest wird nach 18 Jahren die Kapazität deutlich verringert sein. Besonders wenn man den Tesla häufiger mal einer Schnelladung unterzieht. Ein Akku altert nämlich nicht nur mit der Anzahl seiner Ladezyklen, sondern auch mit zunehmendem Alter und dem Temperatur-Stress, dem er unterzogen wird. Insofern ist es nur bedingt aussagekräftig, wenn von Teslas mit 300tkm berichtet wird - wenn diese erst vier oder fünf Jahre alt sind. Wenn der Akku irgendwann viermal so alt ist, ... ja DANN schauen wir mal.
Dass er den Akku im E-Auto mit seiner E3/DC-Speicheranlage im Keller vergleicht (was übrigens witzig ist: Ich bin bei E3/DC schon zweimal in der Fertigung gewesen und habe zwei der Entwickler kennen gelernt - kein Scheiß jetzt!), ist genau so unhaltbar, wie der von ihm zurecht kritisierte Vergleich mit dem Handy-Akku. Warum? Weil aus seiner E3/DC-Speicheranlage (im Gegensatz zu seinem Tesla beim Beschleunigen) NIEMALS eine Momentan-Leistung von 200 oder 300 Kilowatt entnommen wird und auch die Ladeströme deutlich geringer sind als beim Schnelladen seines rollenden Elektrobaukastens. Und genau DAS lässt Akkus schnell altern: Hohe Lade- und Entladeströme.

Ein weiterer Punkt: Er vergleicht das Vorkommen von Lithium mit dem Vorkommen von in Katalysatoren verwendeten seltenen Metallen wie Platin und weist auf das 12-tausendfache Vorkommen von Lithium gegenüber Platin hin.
Soweit richtig - aber dann eine lapidare Aussage wie „Natürlich braucht man für einen Katalysator etwas weniger Platin als man für nen Akku Lithium braucht.“ zu tätigen, ist absolut unseriös! „Etwas weniger“? Während in einem Tesla-Akku je nach Kapazität 10...15 Kilogramm Lithium stecken, sind in einem Katalysator wenige Gramm Platin vorhanden! Dieses ist nur auf die Oberfläche der Katalysator-Wabenstruktur aufgedampft und ist so dünn, dass ein einziges Gramm Platin mehrere Quadratmeter (!) Katalysator-Oberfläche bedeckt.
Und er lässt sich auch über die Problematik der Rhodium-Förderung (ebenfalls im Katalysator vorhanden) aus - aber zum bisher noch üblicherweise im E-Auto-Akku verwendeten Kobalt verliert er kein Wort.

In diesem Sinne: Genau DAS, was Horst den Kritikern der E-Mobilität vorhält, passt meines Erachtens auch genau so auf IHN: Mangelnde Objektivität und das Verschweigen/Vernachlässigen von Fakten, die SEINER Meinung entgegen stehen.

Gruß

Christian

P.s.: Nur um das klar zu sagen: Autos mit Verbrennungsmotoren sind natürlich umweltschädlich!
Aber die momentan vielpropagierte E-Mobilität ist es (zumindest mit der momentanen Akku-Technik) halt ebenfalls - und in meinen Augen der falsche Weg.

[kai 1]

Dass er den Akku im E-Auto mit seiner E3/DC-Speicheranlage im Keller vergleicht (was übrigens witzig ist: Ich bin bei E3/DC schon zweimal in der Fertigung gewesen und habe zwei der Entwickler kennen gelernt - kein Scheiß jetzt!), ist genau so unhaltbar, wie der von ihm zurecht kritisierte Vergleich mit dem Handy-Akku. Warum? Weil aus seiner E3/DC-Speicheranlage (im Gegensatz zu seinem Tesla beim Beschleunigen) NIEMALS eine Momentan-Leistung von 200 oder 300 Kilowatt entnommen wird und auch die Ladeströme deutlich geringer sind als beim Schnelladen seines rollenden Elektrobaukastens. Und genau DAS lässt Akkus schnell altern: Hohe Lade- und Entladeströme.

was da gesammt an energie bewegt wird ist doch gar nicht so relevant , interessanter ist was die einzelne zelle an lade / endladestrom da jeweils bekommt / schieben muss

für dies 400v braucht es 110 zellen in reihe wenn ich nicht falsch gerechnet hab , das dann 64 mal paralell geklemmt verbaut um auf die kapazität zu kommen

wenn ich da nicht irgendwelchen humbug rechne ( mit sovielen zellen rechne ich im normalfall nicht ) komm ich auf nen strom von ~12 A ? bei 300 Kw ? das sind dann ~ 3,4 C je zelle ? die stärkste frei verkäufliche die ich gefunden hab soll 10 A können

Ein Akku altert nämlich nicht nur mit der Anzahl seiner Ladezyklen, sondern auch mit zunehmendem Alter und dem Temperatur-Stress, dem er unterzogen wird. Insofern ist es nur bedingt aussagekräftig, wenn von Teslas mit 300tkm berichtet wird - wenn diese erst vier oder fünf Jahre alt sind. Wenn der Akku irgendwann viermal so alt ist, ... ja DANN schauen wir mal.

unsere 3 MB Citaro Hybrid 18 sind jetzt 8 jahre alt und haben immernoch das erste batteriepaket und mittlerweile ~650 tkm runter , die laufen durchaus zuverlässig , ich weiss aber nicht ob da 18650er drinn stecken , nennspannung ist jedenfalls 600 volt

Mfg Kai

[Mad Dog]

Mionsen!

...was da gesammt an energie bewegt wird ist doch gar nicht so relevant , interessanter ist was die einzelne zelle an lade / endladestrom da jeweils bekommt / schieben muss ...

Ja klar, völlig richtig!
Auch Deine Rechnung stimmt soweit.
Hinweis hierzu: 3,4C Entladestrom sind grundsätzlich kein Problem - wenn die Zelle auf möglichst niedrigen Innenwiderstand ausgelegt ist. Dies hat aber in der Regel eine nicht besonders hohe Kapazität zur Folge.
Litium-Akkus können entweder auf einen niedrigen Innenwiderstand (und somit auf einen möglichst hohen Entladestrom) oder auf eine möglichst hohe Kapazität optimiert werden - oder halt irgendetwas dazischen.
BEIDES GLEICHZEITIG (also sehr hoher Maximalstrom und maximale Kapazität) geht leider nicht.

Wenn man von den Leitungs- und Halbleiter-Verlusten mal absieht (welche mit zunehmendem Strom natürlich ansteigen) ist es letztlich aber relativ egal, wie die Verschaltung der Zellen ist.
Beispiel: Wenn ich aus einer Gruppenschaltung von 12 Zellen 24 Watt raus holen will, dann ist es egal, ob ich eine Verschaltung von 6s2p, 4s3p, 3s4p oder 2s6p nutze - jede Zelle muss in jedem der genannten Fälle zwei Watt leisten. Was bei 3,7V Zellspannung dann 540mA sind.

Wenn bei einem Tesla P90D im Maximalfall 396kW Motorleistung (Ludicrous Mode) abgerufen werden, sind das bei 7.104 18650er-Zellen über 55 Watt pro Zelle - entsprechend roundabout 15 Ampere.
Da bei DEM Strom die Klemmenspannung wahrscheinlich aber deutlich UNTER 3,7V liegt (auch ein noch so guter LiIon-Akku hat einen Innenwiderstand ), also eher noch etwas mehr... und Leitungs- und Halbleiterverluste sind bei dieser Rechnung auch noch unberücksichtigt.
Und das ist genau das was ich sage: Die maximale Strombelastung der Akkus (bzw. jeder einzelnen Zelle) ist im Tesla ein Vielfaches höher als bei Speicheranlagen wie der zitieren E3/DC.

Rein interessehalber: Wie groß ist bei Euren Citaros der Akku? Und welche Leistung haben die Fahrzeuge (also rein elektrisch jetzt)?
Inwieweit man Hybrid-Antriebe mit vollelektrischen Antrieben vergleichen kann, ist ja auch die Frage. Da die Anforderungen an den Akku und die Akku-Kapazität bei Hybridfahrzeug anders sind als bei Vollelektro-Autos, würde ich davon ausgehen, dass der Aufbau der Akkus ebenfalls unterschiedlich ist.
Und 650tkm sind ne Menge, keine Frage! Aber wie viel davon sind jetzt rein elektrisch gefahren worden, und wie viele Kilometer mit dem Verbrenner...? Oder wird der E-Motor lediglich als „Anfahrhilfe“ und zum Rekuperieren beim Bremsen genutzt?

Im Übrigen halte ich die Nutzung von E-Antrieben im städtischen Raum bei öffentlichen Verkehrsmitteln durchaus für sinnvoll! Ich kritisiere lediglich die Idee, den kompletten Individualverkehr mit riesigen Akkus realisieren zu wollen und dies dann uneingeschränkt als umweltfreundliche Technologie zu propagieren.

Gruß

Christian

Edit: Irgendwie haben wir den Thread von „Werden wir jetzt ausgesperrt???“ immer mehr in Richtung „Wie ist die tatsächliche Öko-Bilanz von E-Autos?“ verbogen ... eventuell sollten wir hierzu mal nen eigenen Thread aufmachen.

[kai 1]

hallo

aus der batteriegrösse macht MB leider ein geheimnis , das system selbst arbeitet als serieller hybrid mit radnabenmotoren 4 stück mit max 320 kw , der recht kleine diesel im heck treibt nen generator an und hat keine mechanische verbindung zu den beiden antriebsachsen

die batterie im dach wird meiner meinung nach schon gut arbeiten müssen denn der diesel wird auf der bremse abgeschalten und losfahren erfolgt auch ohne diesel , an jeder haltestelle oder ampel ist der diesel also aus

genau so macht das system aber durchaus ja sinn , der diesel läuft nicht wenn er nicht benötigt wird , und wenn er benötigt wird läuft er mit konstanter drehzahl im optimalen lastfenster

genau der punkt den ein verbrenner ja hat ist das er nur in einem sehr schmalen bereich richtig gut wirkungsgrad hat und die ständige laständerung beim fahren technisch quatsch ist

ganze streckenverläufe fährt man mit diesem antrieb aber nicht rein elektrisch das sollte klar sein , dafür hat das system vom fahren an sich vorteile , zum einem im winterbetrieb durch zwei angetriebene achsen da bleibt man später stecken wie mit nur einer angetriebenen achse und die ganze ruckerei vom getriebe ist weg beim beschleunigen und bremsen weil ja keine gänge mehr gewechselt werden


Ps ; hab die batterie grösse doch noch gefunden 26 KWh

Mfg Kai

[Jan867]

In diesem Sinne: Genau DAS, was Horst den Kritikern der E-Mobilität vorhält, passt meines Erachtens auch genau so auf IHN: Mangelnde Objektivität und das Verschweigen/Vernachlässigen von Fakten, die SEINER Meinung entgegen stehen.

nennt sich auch Fakenews...
Früher wußte man nicht, wo man sich Infos beschaffen konnte, heute weiß man nicht, wo man Infos zu vertrauenswürdigen Quellen findet. Manche lesen/hören auch nur das, was ihre (vorgefertigte) Meinung bestätigt. Die suchen gar nicht nach einer Erweiterung ihres Horizontes...

[ACQ92]

Meine Meinung steht fest, bitte verwirre mich nicht mit Tatsachen!


Gruß Torsten

[44_TR]

Hallo,
gerade in einem anderen Forum entdeckt.

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Achtung - dieser Beitrag ist frei von Stickoxiden und Feinstaub, kann aber kleine Mengen von Ironie enthalten.

Gruß Stefan

[44_TR]

Lesenswert: Der Link ist nur für Mitglieder sichtbar. Bitte registriere Dich oder logge Dich ein.

[Cemi]

Die Fleischhauer-Kolumnen lese ich schon lange nicht mehr, und jetzt weiß ich auch wieder warum. Schon im zweiten Absatz steht die erste Halbwahrheit also bewusste Irreführung: „Über die Jahre sind die CO2-Emissionen im Verkehr gesunken, auch weil immer mehr Deutsche auf Diesel umstiegen.“

Die spezifischen Emissionen, d.h. der gemittelte Ausstoß pro Pkw, ist in den letzten 21 Jahren um läppische 15 % gesunken, aber durch eine Zunahme der Autos um 21 % stoßen die deutschen Pkw heute in Summe MEHR CO2 aus als 1995. Siehe hier: Der Link ist nur für Mitglieder sichtbar. Bitte registriere Dich oder logge Dich ein.

Aber hey, klar, die Aussage, dass die spezifischen Emissionen um besagte 15 % gesunken sind, AUCH weil UNTER VIELEM ANDEREM immer mehr Deutsche auf Diesel umstiegen, ist nicht wirklich falsch aber eben völlig unzureichend, um einen ganzen Artikel darüber rumzubaldavern, dass die Sanktionierung des Dieselbetrugs UNTER UMSTÄNDEN zu einer leichten Zunahme des spezifischen CO2-Asstoßes führen KÖNNTE!

Und von erneuerbaren Energien hat er nicht den Hauch einer Ahnung. Fleischhauer ist ein begnadeter Propagandist und hat daher meine ganze Hochverachtung.