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Fidanza Schwungscheibe 5-Zylinder https://www.audidrivers.de/viewtopic.php?f=29&t=14593 |
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Autor: | Jan867 [ Fr 21. Jun 2013, 12:53 ] |
Betreff des Beitrags: | Re: Fidanza Schwungscheibe 5-Zylinder |
Hi Christian, vielen Dank für die Info! Ich versuche das richtig zu verstehen: Die Bewegungsenergie, die vom Kolben ausgeht, bevor sie am Rad ankommt, wird nicht nur durch den Kurbeltrieb und Getriebe (unwiederruflich verlorene Energie) aufgezehrt, sondern auch durch die Schwungscheibe. Hier ist die Energie aber nicht verloren, sondern steht weiter zur Verfügung. Ist das Gewicht der Schwungscheibe kleiner, wirkt mehr Energie auf die Drehbewegung am Rad. Die Energie der Schwungscheibe überbrückt wiederum die anderen 3 Takte, wo keine Bewegungsenergie erzeugt wird und sorgt für einen gleichmäßig anhaltenden Vortrieb. Was aber interessieren die anderen 3 Takte, wenn beim Mehrzylindermotor schon wieder Zündungen erfolgt sind, bevor die 3 Takte abgearbeitet wurden? Und welche max. oder sinnvolle Kolbengeschwindigkeit (in Abhängingkeit vom Querschnitt des Einlaßventiles?) begrenzt die Wirkung der Schwungscheibe? Muß der Drehzahlverlauf denn immer weiter gesteigert werden? Erhöht ein schwereres Schwungrad dann überhaupt noch die Endgeschwindigkeit? Sorry für die vielen Fragen, leider bin ich noch nicht ganz durchgestiegen . |
Autor: | Mad Dog [ Fr 21. Jun 2013, 14:07 ] |
Betreff des Beitrags: | Re: Fidanza Schwungscheibe 5-Zylinder |
Hi!
Ja, das ist soweit richtig.
Trotzdem hast Du eine gewisse "Restwelligkeit" in der Drehzahl bzw. in der gespeicherten Energie. Je mehr Zylinder, desto kürzer die Abstände zwischen den Arbeitstakten und den "Peaks" - aber es gibt immer noch Minima und Maxima, da auch bei mehreren Zylindern in Summe keine kontinuierliche/gleichbleibende Antriebskraft auf die Krubelwelle wirkt. Auch an dieser Stelle mal wieder ein Vergleich mit der Elektrotechnik (mit bei Wikipedia geborgten Bildern ): - Dreipulsgleichrichter: => - Sechspulsgleichrichter: => Doppelte Anzahl Dioden = Doppelte Anzahl an "Nutz"-Halbwellen = verringerte aber immer noch vorhandene Welligkeit => Vergleichbar mit 6-Zylinder und 12-Zylinder
Dafür ist ja nicht nur das Verhältnis von Kolbengeschwindigkeit zum Ventilquerschnitt wichtig, sondern auch das komplette Zylindervolumen, Ventilhub, Gasgeschwindigkeit, etc.... Eine Faustformal DAFÜR kann ich Dir leider nicht bieten, sorry. Da kommen wahrscheinlich gefühlte sieben Dutzend Parameter zusammen... Hinzu kommt wie gesagt die Auswirkung der Masse von Kolben und Pleueln. Selbst wenn der Motor mit den Ladungswechseln bei sehr hohen Drehzahlen noch keine Probleme hätte, blieben immer noch die Energie- bzw. Leistungsverluste aufgrund der oszillierenden Massen, welche mit steigenden Kolbengeschwindigkeiten immer größer werden. Ich wollte halt nur versuchen zu erklären, dass der maximale Peak des Arbeitstaktes bezüglich seiner Geschwindigkeit physikalisch nach oben hin begrenzt ist - mit entsprechenden Folgen für die Gesamtleistung des Systems bei sehr hohen Drehzahlen.
DIE Frage versteh' ich jetzt nicht so ganz...?
Wenn eine gewisse Schwungrad-Masse (tatsächlich ist ja die komplette Rotationsmasse und nicht nur das Schwungrad entscheidend) vorhanden ist, dann wird eine weitere Gewichtserhöhung keine Auswirkung mehr auf die Vmax haben. Dann wird lediglich die Zeitdauer bis zum Erreichen der Endgeschwindigkeit immer länger. Aber auch hier: Bitte frag' mich nicht nach einer Formel, die das alles in eine Zeile bringt. Gruß Christian |
Autor: | Jan867 [ Fr 21. Jun 2013, 16:58 ] |
Betreff des Beitrags: | Re: Fidanza Schwungscheibe 5-Zylinder |
mir ging es darum, wie die Energie eines schwereren Schwungrades zu einer höheren Endgeschwindigkeit führen soll (oder ein leichteres zu einer geringeren). Die Energie des Motors braucht bei einer nur noch leicht ansteigenden oder gleichbleibenden Endgeschwindigkeit vermutlich nur noch in geringem Maße in das Schwungrad investiert werden (es dreht ja schon), somit steht dem Vortrieb mehr Energie zur Verfügung. Ein schwereres Schwungrad gleicht die Welligkeit besser aus, soviel ist klar. Bei zu leichten Schwungrädern wird der Leerlauf auch etwas rauh. Aber wieso meinte Matze, daß sich beim Hochdrehen ein leichterer Schwung auch kontraproduktiv auswirken könnte? Berechnungsformeln benötige ich gar nicht, ist halt nur für das Verständnis... Und dann hat der NG ein schwereres Schwungrad wie der KV bekommen. Mehr Laufruhe? |
Autor: | Mad Dog [ Fr 21. Jun 2013, 19:08 ] |
Betreff des Beitrags: | Re: Fidanza Schwungscheibe 5-Zylinder |
Hi!
Und genau DAS ist eben nicht ganz richtig! Mit jedem Expansionstakt beschleunigt das entsprechende Pleuel die Schwungscheibe geringfügig - egal ob die mittlere Drehzahl steigt (beim Beschleunigen) oder konstant bleibt (bei Vmax). Die Schwungscheibe ist ja nicht in erster Linie dazu da, für eine Bergauffahrt Energie zu speichern, sondern um die "Welligkeit" der Drehbewegung der Kurbelwelle zu glätten.
Ich hatte Matze jetzt so verstanden, dass einige mit leichterem Schwung "oben 'raus" die vorherige Vmax nicht mehr ganz erreichen. Und DIESER Effekt kann bei deutlicher Verringerung der Schwungmasse oberhalb der Nenndrehzahl eben durchaus auftreten. Dass seiner Meinung nach schon beim Hochdrehen eine geringere Leistung vorhanden ist, das hab' ich jetzt nicht gelesen...? Gruß Christian |
Autor: | 44_TR [ Sa 22. Jun 2013, 12:39 ] |
Betreff des Beitrags: | Re: Fidanza Schwungscheibe 5-Zylinder |
Ich zitiere mich mal wieder selbst:[url][/url]
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Autor: | Jan867 [ Mo 24. Jun 2013, 13:42 ] |
Betreff des Beitrags: | Re: Fidanza Schwungscheibe 5-Zylinder |
Hallo, vielen Dank für eure Mühe. Soweit habe ich es verstanden, nur diese Aussage hat mich irritiert:
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Autor: | Andreas [ Mi 26. Jun 2013, 10:33 ] |
Betreff des Beitrags: | Re: Fidanza Schwungscheibe 5-Zylinder |
Moin, i'wie scheint mir hier etwas übersehen worden zu sein Denn wenn es um die Vmax geht, ist ja nicht nur der Motor, sondern das ganze Fahrzeug in Bewegung! Wieviel Rotationsenergie ist in den Rädern und im Antriebsstrang gespeichert... da hustet eine Schwungscheibe mit +/- 5 kg nix mehr dran. Die "Welligkeit" durch die Arbeitstakte wird im übrigen auch durch die Trägheit der Auto-Masse weggefressen... sonst würd das arme Ding bei 220 km/h ständig leicht oszillieren Das Geschriebene hat also nur Relevanz auf dem Motor(!!)-Prüfstand, nicht während der Fahrt. Andreas |
Autor: | Andreas [ Fr 3. Aug 2018, 22:39 ] |
Betreff des Beitrags: | Re: Fidanza Schwungscheibe 5-Zylinder |
Moin! Hab mir den alten (aber dennoch hochaktuellen) Thread nochmal ganz durchgelesen. Erst im aller-allerletzten Beitrag habe ich die erhoffte Antwort gefunden Ich möchte aber noch eins hinzufügen. In dem Moment, in dem ich die Kupplung trete, habe ich quasi wieder reinen Motorlauf wie auf dem Prüfstand. Getretene Kupplung war aber ein wichtiger Zustand, als man Rennen noch ohne Synchrongetriebe fuhr! Je leichter die rotierenden Massen des Motors, desto schneller konnte man schalten - zum Raufschalten tourte der Motor schneller ab, und zum Runterschalten reagierte er spontaner auf den (Zwischen-)Gasstoß. Das ist aber weitgehend vorbei, zumindest im Alltagsbetrieb. Nur das "Wrömmmm - Wrömmmm" auf dem Parkplatz klingt bissiger, je leichter die reine Motor-Schwungmasse ist Gruß, Andreas |
Autor: | Jan867 [ Mo 6. Aug 2018, 13:04 ] |
Betreff des Beitrags: | Re: Fidanza Schwungscheibe 5-Zylinder |
entweder verstehe ich Dich nicht, oder hast Du den Schwung demontiert? |
Autor: | Andreas [ Mi 5. Sep 2018, 19:58 ] |
Betreff des Beitrags: | Re: Fidanza Schwungscheibe 5-Zylinder |
upps hatte die Frage übersehen... Es geht um die Ungleichförmigkeit der Rotation. Die wird während der Fahrt durch erhebliche rotierende Massen im Antrieb sowie durch die linerae Trägheit des fahrenden Autos geschluckt, dagegen ist die Masse des Schwungrads ein Fliegendreck. Auf dem Motorenprüfstand ist das ja ganz anders, da entfallen die zusätzlichen Trägheiten. Ebenso dann, wenn man die Kupplung trennt. Ich räume aber ein, daß die torsionsgefederte Mitnehmerscheibe einen Gegeneffekt bewirkt. Genauso wie die vielen Zahnflankenspiele im Getriebe und Differential. Also 100%ig sind die trägen Massen dann während der Fahrt doch nicht gekoppelt. Insgesamt bleibe ich aber dabei, daß die Schwungscheiben-Erleichterung nur für den Betrieb mit unsynchronisiertem Schaltgetriebe wirklich was "bringt". Und, natürlich, auf dem McDonald's-Parkplatz |
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