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Diesel und Benziner - ein Vergleich

alles, was mit Audi zu tun hat und nicht in die anderen Rubriken passt...

Diesel und Benziner - ein Vergleich

Beitragvon Andreas » Mi 26. Sep 2018, 23:44

Hallo, ich wollte diese Antwort erst im OT unter "Werden wir jetzt ausgesperrt??" einstellen - KLICK
Aber sie wurde mir dann doch zu "technisch"... deshalb habe ich hier einen neuen Thread eröffnet.
Es kann ja sein, daß sich eine interessante Diskussion daraus entwickelt.

Vielleicht sollte es auch unter "Audi allgemein" stehen... die Themeneigenschaft "Q7 4L" ist nur willkürlich gewählt.


Moin!

Es ist nicht ganz so simpel. Ich bin ja in meinem Hobby auch Dieselfahrer, aber mit Hubräumen ab 11 Liter. Der Diesel ist ein vorzügliches Antriebsaggregat für den LKW - und da gehört er, für mich, auch hin.

Wichtig, und bisher noch nicht berücksichtigt, ist der Verlauf des Drehmoments über der Drehzahl.

Da die Leistung das Produkt aus Drehmoment und Drehzahl ist, hat bei Höchstleistung Kai völlig recht. Gleiche Leistung bewirkt gleiches Drehmoment, sobald die Übersetzungen die gleiche Drehzahl am Rad bewirkt haben. Alles was dazwischen liegt, kann man erstmal weglassen.

Wir nehmen je 300 PS an. Wenn der Diesel diese Leistung bei 4000/min erreicht, hat er dabei ein Drehmoment von 527 Nm. Der Benziner erreicht die gleiche Leistung bei 6000/min und hat dann ein Drehmoment von "nur" 351 Nm.

Hätten nun beide vom Motor bis zum Antriebsrad die gleiche Gesamtübersetzung, dann würde das Diesel-Rad um 33% langsamer drehen. Um auf die gleiche Fahrgeschwindigkeit wie der Benziner zu kommen, muß der Diesel-Fahrer die Gesamtübersetzung ändern und 2 Gänge raufschalten, um die Rad-Drehzahl um 50% zu erhöhen. Beide fahren nun gleich schnell.

Allerdings - durch diese Änderung der Gesamtübersetzung beim Diesel sinkt auch wieder das Drehmoment am Rad!

Fazit: fahren zwei identische Autos (Luftwiderstand, Radumfang, ...), die sich nur im Verbrennungsprinzip ihrer gleichstarken Motoren unterscheiden, unter Einsatz ihrer Höchstleistung die gleiche Geschwindigkeit, dann haben beide das gleich hohe Drehmoment am Rad.


So - und später kommen wir dann dazu, was VOR Erreichen der Höchstleistung passiert. Und dann wird man auch sehen, warum ein Turbo-Diesel auch nur mit einem TURBO-Benziner vergleichbar ist!


Gruß,

Andreas ;)
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Re: Diesel und Benziner - ein Vergleich

Beitragvon [Dirk] » Do 27. Sep 2018, 00:12

Andreas hat geschrieben:Vielleicht sollte es auch unter "Audi allgemein" stehen... die Themeneigenschaft "Q7 4L" ist nur willkürlich gewählt.

Ja, da sollte es stehen und steht es nun auch. :lol:

Themeneigenschaft wurde entfernt. Ich freue mich auf eine, hoffentlich sachliche, Diskussion.
Gruß
Dirk
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Re: Diesel und Benziner - ein Vergleich

Beitragvon kai 1 » Do 27. Sep 2018, 00:49

Andreas hat geschrieben:Da die Leistung das Produkt aus Drehmoment und Drehzahl ist, hat bei Höchstleistung Kai völlig recht.


muss ich da jetzt einen ausgeben :?: weil sprichwort sagt : wer recht hat gibt einen aus :undwech:


Andreas hat geschrieben:So - und später kommen wir dann dazu, was VOR Erreichen der Höchstleistung passiert. Und dann wird man auch sehen, warum ein Turbo-Diesel auch nur mit einem TURBO-Benziner vergleichbar ist!


die gleichen sich auch immer mehr aneinander an im drehmomentverlauf über das drehzahlband , deswegen ist das mit dem raddrehmoment dann auch wieder ähnlich

Ps: was fährst du ? LKW ?

Mfg Kai
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Re: Diesel und Benziner - ein Vergleich

Beitragvon LY9A » Do 27. Sep 2018, 06:30

Bei diesem Vergleich aber auch nicht die Fahrzeuggewichte vernachlässigen.
Denn gehe ich von meinem 80er mit 1,6l und 75 Benzin PS aus und vergleiche den mit meinem Focht 1,6l und 75 Diesel PS sind da Welten dazwischen!
Der Ford fühlt sich fixer an und der Audi ist es!

kai 1 hat geschrieben:Ps: was fährst du ? LKW ?

Andreas besitzt wohl mehrere LKW.
Die mit dem besseren Stern :mrgreen:
Typ 81 GL, 2.144l , 62,5KW FIN, Motor und Schlossträger durften bleiben, der Rest?…weg :-(
Typ 81 (80) 4000 SC, mit Spochtlenkrad, Spochtsitzen und mehr Licht :!:
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Re: Diesel und Benziner - ein Vergleich

Beitragvon Jan867 » Do 27. Sep 2018, 13:05

Andreas hat geschrieben:Da die Leistung das Produkt aus Drehmoment und Drehzahl ist, hat bei Höchstleistung Kai völlig recht. Gleiche Leistung bewirkt gleiches Drehmoment, sobald die Übersetzungen die gleiche Drehzahl am Rad bewirkt haben.

das habe ich nicht angezweifelt.
Daß bei einem Motor permanent Höchstleistung abgerufen wird, ist wohl eher eine Ausnahme. Vielmehr wird er im unteren und mittleren Drehzahlbereich, sowie in den unteren Gängen bewegt.




Wir nehmen je 300 PS an. Wenn der Diesel diese Leistung bei 4000/min erreicht, hat er dabei ein Drehmoment von 527 Nm. Der Benziner erreicht die gleiche Leistung bei 6000/min und hat dann ein Drehmoment von "nur" 351 Nm.

TDI erreichen diese Leistung bereits mit 1500 Touren, die Motoren müssen nicht bis 4000 gedreht werden.




Hätten nun beide vom Motor bis zum Antriebsrad die gleiche Gesamtübersetzung, dann würde das Diesel-Rad um 33% langsamer drehen. Um auf die gleiche Fahrgeschwindigkeit wie der Benziner zu kommen, muß der Diesel-Fahrer die Gesamtübersetzung ändern und 2 Gänge raufschalten, um die Rad-Drehzahl um 50% zu erhöhen. Beide fahren nun gleich schnell.

Du wirst um eine Berechnung nicht herum kommen, anstelle mit Annahmen zu arbeiten, wenn Jemand bewiesen haben möchte, warum bei gleichen Voraussetzungen der Diesel schneller im Spurt ist.
Grüße
Jan
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Re: Diesel und Benziner - ein Vergleich

Beitragvon Andreas » Do 27. Sep 2018, 13:43

Moin!

Die ersten beiden Kommentare sehe ich auf der Linie, die mir hier so vorschwebt... zur dritten Antwort möchte ich zu bedenken geben, daß ich mich hier keinesfalls streiten will! Es ist nicht wichtig, wer recht hat oder nicht. Besonders gehts nicht darum, wer die "Diskussion gewinnt" :D

Also - am Ende soll nicht stehen, wer der bessere Motor ist. Sondern was bei den Motoren zu beachten ist, und wo Vor- und Nachteile bei verschiedenen Einsätzen liegen. Grundsätzlich gilt: ICH habe sowieso nicht recht!!! Warum solls mir hier besser gehen als zuhause :mrgreen:


An Jan: zu den von dir genannten Aspekten wollte ich ja noch kommen.

Was mich allerdings jetzt schon interessiert.... was für ein TDI-Motor schwebt dir denn vor? Der bei 1500/min 300 PS erreicht?? Das wäre Lkw-Vorkriegs-Niveau 8O

Ich soll ja rechnen... mache ich mal. 300 PS bei 1500 Touren würde ein Drehmoment von 1405 Nm bedeuten! Das ist natürlich für das Schaltgetriebe das Eingangs-Drehmoment. Welches Getriebe soll das verkraften? Schon mit 1400 Nm liegst du auf dem Top-Level der Schwer-Lkw der 80er-90er Jahre.

Dann die Kupplung... bereits mit 900 Nm kam man nicht unter einer 420er Kupplung - als Einscheibenkupplung - weg.

Dann die Motorlager... eine Ölpumpe, die bei 1500/min soviel Öl fördern muß, daß die Lager annähernd dem gigantischen Mitteldruck standhalten können... ein gewaltiger Aufwand mit viiieeel Gewicht!

Deshalb gehört für mich der Diesel primär in den Lkw. Zwar wird auch da schon um jedes Kilogramm an Leergewicht gerungen, aber ein Lkw hat einfach mehr Reserven.

Mal in die Runde... was gibt es denn inzwischen an Pkw-Dieselmotoren? Ich habe da nicht so den Überblick. Sind 300 PS bei 1500 Touren wirklich realistisch?

Gruß,

Andreas
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Re: Diesel und Benziner - ein Vergleich

Beitragvon audi_jr » Do 27. Sep 2018, 13:49

Damit ihr hier nicht mit fiktiven Zahlen rechnen müsst, hier mal das Datenblatt meines A6 4B 2.5 TDI Avant quattro mit MKB BDH und ABT-Chip

4B_125_204_BDH_Av_Qu_Schalter.pdf


204 PS bei 4.000 U/min
410 Nm bei 2.400 U/min
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Gruß Jürgen

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Re: Diesel und Benziner - ein Vergleich

Beitragvon Jan867 » Do 27. Sep 2018, 14:12

Andreas hat geschrieben:Was mich allerdings jetzt schon interessiert.... was für ein TDI-Motor schwebt dir denn vor? Der bei 1500/min 300 PS erreicht?? Das wäre Lkw-Vorkriegs-Niveau 8O

das habe ich nicht gemeint. Das Drehmomentmaximum ist bei vielen TDI schon bei 1500 Touren erreicht, unabhängig davon, wieviel PS dann anliegen. Es bleibt über das Drehzahlband relativ gut erhalten, zum Ende fällt es natürlich ab. Unabhängig von der Motorleistung.

Andreas, streiten brauchen wir absolut nicht, wir können aber am Verständnis arbeiten.
Grüße
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Re: Diesel und Benziner - ein Vergleich

Beitragvon kai 1 » Do 27. Sep 2018, 14:30

hallo

300 Ps bei 1500 kenn ich nicht im pkw bereich

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das ist das stärkste was mir bekannt ist

wenn wir gleich noch in die technik gehen , kupplung muss ja nicht bei singlescheibe bleiben , das nächste ist dann auch noch was für ladedruck soll denn dann da gefahren werden und mit welchen lader denn das ansprechverhalten ist ja auch nicht uninteressant

Mfg Kai
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Re: Diesel und Benziner - ein Vergleich

Beitragvon Jan867 » Do 27. Sep 2018, 16:52

Kai, meinen letzten Post hast Du aber schon gelesen?
Grüße
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