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Unterschiedliche 5 Zylinder Kurbelwellen

Motorentechnik / Abgasanlagen / KAT / Kühlung / Nebenaggregate / usw...

Moderator: quattro-sa

Re: Unterschiedliche 5 Zylinder Kurbelwellen

Beitragvon quattrofahrer » Do 10. Feb 2011, 19:40

Und jetzt doch noch zum Thema Unwucht im 5 Zylinder Kurbeltrieb:

Das Schwungrad und der Schwingungsdämpfer haben nur aus einem Grund eine Unwucht... und zwar um die unwucht der Kurbelwelle auszugleichen. Und diese Unwucht in der Kurbelwelle ist keine Absicht sondern wurde aus Kostengründen nicht 100%ig ausgwewuchtet, da dies zu kompliziert, und damit zu teuer gewesen wäre. Audi hat sich die Kosten damals einfach gespart, warum auch nicht wenn der Motor auch so hält?

Wenn aber Kurbelwelle, Schwungrad und Schwingungsdämpfer auf null gewuchtet sind ist das am Besten.
Eine Unwucht in einer Rotierenden Masse kann niemals gut sein, aber es kann vernachlässigbar sein. Und genau so sah audi das damals auch. Ein Kompromiss eben.

Was meint ihr? Haben die 5 Zylinder Kurbelwellen von Fiat,Volvo,Alfa Romeo und der neue TT RS diese Vorgabeunwucht auch? :mrgreen:
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Re: Unterschiedliche 5 Zylinder Kurbelwellen

Beitragvon Martin W. » Do 10. Feb 2011, 19:47

Ahoi !
quattrofahrer hat geschrieben:Was meint ihr? Haben die 5 Zylinder Kurbelwellen von Fiat,Volvo,Alfa Romeo und der neue TT RS diese Vorgabeunwucht auch? :mrgreen:


Das wäre in der Tat mal sehr interessant zu wissen !
Gruß Martin !

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Re: Unterschiedliche 5 Zylinder Kurbelwellen

Beitragvon audiavus » Fr 11. Feb 2011, 07:13

quattrofahrer hat geschrieben:Das Schwungrad und der Schwingungsdämpfer haben nur aus einem Grund eine Unwucht... und zwar um die unwucht der Kurbelwelle auszugleichen. Und diese Unwucht in der Kurbelwelle ist keine Absicht sondern wurde aus Kostengründen nicht 100%ig ausgwewuchtet, da dies zu kompliziert, und damit zu teuer gewesen wäre. Audi hat sich die Kosten damals einfach gespart, warum auch nicht wenn der Motor auch so hält?


ist es nicht viel billiger auf Null zu wuchten als eine Vorgabeunwucht anzubringen? Mich hat das "Auf Schwungrad erleichtern und zusammen mit KW auf Null wuchten" 300€ gekostet, also im prinzip ne kleiniggkeit.

Außerdem meinte ich das die KW eben auch ne Vorgabe-unwucht hat...
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Mal von der Physik her betrachtet

Beitragvon 44_TR » Fr 11. Feb 2011, 21:32

Hallo,
ich versuche mal die Physik zu bemühen.

Damit das Gesamtsystem Motor ruhig läuft, muss die Gesamtheit aus Kurbelelle mit Pleuel und Kolben, sowie Schwungscheibe und Schwingungsdämpfer möglichst vibrationsarm laufen - ansonsten würde es nicht nur zu "unangenehmen" Vibrationen, sondern ggf. auch zu frühzeitigen Ermüdungsbrüchen durch Schwingungsrisse kommen. (Letztlich ist aber auch die Nckenwelle und der Ventiltrieb im Schwingungssystem mit einbezogen.)

Also sollte das Gesamtsystem "auf Null" gewuchtet werden - dies wird sicherlich aus Kostengründen nicht im Werk gemacht. Auch das auslitern der Ansaugwege und Brennräume wird kaum im Werk durchgeführt.
Prinzipbedingt muss diese Masse vorhanden sein, um den Kolben über den unteren Totpunkt zu bringen und das Krafstoff -Luft-Gemisch zu verdichten.
Ein Einzylinder ohne große Rotationsenergie würde also kaum funktionieren.
Je mehr zylinder der Motor hat, umso unbedeutender wird diese Rotationsmasse, weil die anderen Zylinder den Kolen ja über den unteren Totpunkt bringen und nach oben drücken.

Mein Standpunkt zum Erleichtern der Kurbelwelle (ganz emotionslos) - rein von der Physik her betrachtet:

Ein rotierender Zylinder - in grober Näherung die Kurbelwange (mit Pleuel und Kolben) hat ein

Massenträgheitsmoment : J = 0,5 * m *r *r (angenommen in erster Näherung ein "rotierender Vollzylinder")
Also Massenträgheit nimmt zu:
1. mit höherer Masse (der Kurbelwange),
2. mit größerem Durchmesser (der Kurbelwange)

oder mgekehrt:
Also Massenträgheit nimmt ab:
1. mit geringerer Masse (der Kurbelwange),
2. mit kleinerem Durchmesser (der Kurbelwange)

Die Rotationsenergie: E = 0,5 * J * omega * omega (angenommen in erster Näherung wieder ein "rotierender Vollzylinder")
(omega = 2 * Pi * Frequwnz), Frequenz entspricht der Drehzahl pro Sekunde

Das bedeutet dann, dass die Energie die zum Beschleunigen der Kurbelwellenmasse benötigt wird
1. proportional mit der Masse zunimmt
2. quadratisch mit der Drehzahl zunimmt.

Da der Energieerhaltungssatz (auch in Audiforen) gilt, bleibt diese Energie in der Kurbelwelle gespeichert.

Für den "Ottonormalfahrer" bedeutet die hohe Masse einer Kurbelwelle also eine gewisse (gewollte) Trägheit beim Beschleunigen und Abtouren und macht den Motor leichter "handhabbar".


Da die Drehzahl aber quadratisch Einfluss auf die Rotationsenergie hat, ist ein niedriges Massenträgheitsmoment besser.

Der Durchmesser der Kurbelwelle (entspricht Kolbenhub) ist ja gewissermaßen vorgegeben. Man beachte hier Hubraumerweiterung auf 2,5 Liter wirkt sich negativ aufs Massenträgheitsmoment aus - Radius mimmt zu)
Das Verhältnis von Bohrung zu Hub ist ja auch ein Kriterium für Drehmomentauslegung oder Drefreudigkeit.

Bei der Erleichterung von Motorteilen geht es ja um "Leistungssteigerung". Das "mehr an Leistung" wird in der Regel ja mit höheren Drehzahlen und einer Verschiebung des Drehmomentmaximums nach höheren Drehzahlen erreicht.

Wenn man sich die Punkte von oben noch mal anschaut, dann ist also bei einem "erleichterten Kurbeltrieb" weniger Energie nötig um den Motor "hochzudrehen" Ist der Motor aber auf konstanter Drehzahl, dann hat er ja eine bestimmte "Rotationsenergie" - die Rotationsenergie ist dann mit schwererer Kurbelwelle auch höher, da die Masse höher ist.

Die Energie des Benzins soll ja aber nicht verwendet werden um die Kurbelwelle rotieren zu lassen, sondern um das Fahrzeug "voranzutreiben" - ist also eher von Nachteil.

Kurbelwellenerleichterung sollte (reine Physik)
Also aus Sicht der Drehfreudigkeit ganz klar ein Plus sein,
da die benötigte Energie zum Rotieren (beschleunigen) der Kurbelwelle geringer ist. Bei Hubrauerweierung auf 2,5 Liter also quasi ein MUSS.

Wenn das Fahrzeug eine bestimmt Geschwindigkeit hat, dann steckt die höhere Rotationsenergie (der schweren Kurbelwelle) im Antriebsstrang und die Leistung steht "stabiler" an. Also ein kleiner Nachteil.

Die niedrigere Gesamtmasse, die Panschverluste - das alles spricht somit für eine Erleichterung im Zusammenhang mit Leistungssteigerung.

Für den Ottonomalfahrer dürften die Nachteile durch den "nervöseren" Motor eher von Nachteil sein.
ich nehme mich da nicht aus - ich hatte neben vielen Audis auch schon ein paar "kurzhubige" BMWs - deren Leistungsentfaltung ich nicht mag... zumindest meistens..

Wie sich das im einzelnen bei jedem Motor auswirkt - ich finde da stecken so viele weitere Faktoren drin, dass es da keine "Eindeutige" Lösung geben kann.
Meine beiden exakt baugleichen Audis haben eine total unterschiedliche Leistungscharakteristik - beide im Serienzustand...

Wenn der Materialabtrag im Bereich einer "standfesten" Lösung bleibt, die sportlichere (drehfreudigere) Charakteristik gewünscht ist, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen.
Wenn ich mir die Kurbelwellen der 5-Zylinder so anschaue dann sind da noch etliche Reserven - trotzdem fahre ich seit 750.000km 5.Zylinder im Serientrim...

Ich hoffe ich bin jetzt niemandem auf die Füße getreten - denn ich habe ja nur meine Aufassung dargelegt.

In diesem Sinne
Gruß 44_TR
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Re: Unterschiedliche 5 Zylinder Kurbelwellen

Beitragvon Jan867 » Mo 14. Feb 2011, 14:55

quattrofahrer hat geschrieben:Was meint ihr? Haben die 5 Zylinder Kurbelwellen von Fiat,Volvo,Alfa Romeo und der neue TT RS diese Vorgabeunwucht auch? :mrgreen:

verfügen sie über die gleiche Zündfolge?...
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Re: Unterschiedliche 5 Zylinder Kurbelwellen

Beitragvon audiavus » Mo 14. Feb 2011, 17:46

zumindest die FIAT 20VT haben dieselbe Zündfolge, laut nem Kumpel (Italiener und absolut vom Fiat-Fach) von mir gibts da diese Unwucht aber net
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Re: Mal von der Physik her betrachtet

Beitragvon Jan867 » Mo 14. Feb 2011, 18:47

44_TR hat geschrieben:Bei der Erleichterung von Motorteilen geht es ja um "Leistungssteigerung". Das "mehr an Leistung" wird in der Regel ja mit höheren Drehzahlen und einer Verschiebung des Drehmomentmaximums nach höheren Drehzahlen erreicht.

verstehe ich nicht. Das "mehr an Leistung " in Bezug auf die KW findet doch im Drehzahlkeller statt.




Ist der Motor aber auf konstanter Drehzahl, dann hat er ja eine bestimmte "Rotationsenergie" - die Rotationsenergie ist dann mit schwererer Kurbelwelle auch höher, da die Masse höher ist.

bedeutet also: mit schwerem Kurbeltrieb höhere Geschwindigkeit? Wieviel? Oder ist das zu vernachlässigen?




Wenn das Fahrzeug eine bestimmt Geschwindigkeit hat, dann steckt die höhere Rotationsenergie (der schweren Kurbelwelle) im Antriebsstrang und die Leistung steht "stabiler" an. Also ein kleiner Nachteil.

ist eine stabile Leistung ein Nachteil?
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Re: Unterschiedliche 5 Zylinder Kurbelwellen

Beitragvon kai 1 » Mo 14. Feb 2011, 21:22

verstehe ich nicht. Das "mehr an Leistung " in Bezug auf die KW findet doch im Drehzahlkeller statt.


nöö , die höherre leistung liegt erst bei höheren drehzahlen an

ein richtiger drehzahlmotor hat im unteren bereich wenig bis garkeine kraft

deswegen musst den hochdrehen , das geht aber nur wenn da alles relativ leicht ist

ein LKW motor fliegt bei 5000 u/min längst auseinander

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Re: Unterschiedliche 5 Zylinder Kurbelwellen

Beitragvon Jan867 » Di 15. Feb 2011, 14:51

nöö , die höherre leistung liegt erst bei höheren drehzahlen an

ob ein Motor bei 1500 Touren über ein Drehmoment von 80 Nm oder 150 Nm verfügt, ergibt einen deutlich spürbaren Leistungsunterschied. Für eine höhere Gesamtleistung erleichtert niemand den Kurbeltrieb. Das Gegenteil könnte ja sogar der Fall sein...




ein richtiger drehzahlmotor hat im unteren bereich wenig bis garkeine kraft

durch die Nockenwelle. Das hat aber nichts mit der KW zu tun.
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Re: Unterschiedliche 5 Zylinder Kurbelwellen

Beitragvon kai 1 » Di 15. Feb 2011, 18:10

ob ein Motor bei 1500 Touren über ein Drehmoment von 80 Nm oder 150 Nm verfügt, ergibt einen deutlich spürbaren Leistungsunterschied.


der motor mit dem höheren drehmoment ist dann aber endweder mit mehr hubraum versehen oder mit aufladung

ich gehe vom gleichen hubraum und ohne aufladung aus

durch die Nockenwelle. Das hat aber nichts mit der KW zu tun.


meiner meinung nach schon denn der kurbeltrieb muss ja auch die höheren drehzahlen abkönnen

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