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[Typ89 NG] Leerlaufregelventil Schlauch zieht sich zusammen

Motorentechnik / Abgasanlagen / KAT / Kühlung / Nebenaggregate / usw...

Moderator: quattro-sa

Re: Leerlaufregelventil Schlauch zieht sich zusammen

Beitragvon 44_TR » Sa 17. Feb 2018, 11:10

Hallo Andreas,
schau mal in dinen Thread von mir http://www.audidrivers.de/viewtopic.php?f=10&t=17222&p=149044
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Re: Leerlaufregelventil Schlauch zieht sich zusammen

Beitragvon Andreas » Mo 19. Feb 2018, 00:07

Hallo & danke für den Link zu deinem Thread!

Da hätte ich ruhig früher reinschauen sollen. Aber was man nicht weiß... jedenfalls ist die Situation um die LLRV-Schläuche damit klarer.

Für mich ist das ansich ein Witz. Man muß sich vorstellen, daß das ganze Gedöns nichts anderes ist, als die frühere Umluftschraube am Vergaser!! Dicke Schläuche von gewaltiger Länge... welch ein Aufwand für eine überschaubare Funktion.

An meinem Drosselklappenteil könnte ich einen festen Querschnitt einstellen für den Umgehungskanal der Drosselklappe. Also nix anderes als eine Festeinstellung für die Leerlaufdrehzahl. Nur eben nicht geregelt. Fraglich allerdings, wie das Motorsteuergerät darauf reagieren würde. Das wäre eine interessante Frage! Denn je mehr ich von dem ganzen Gedöns rausschmeißen könnte, desto mehr könnte ich mich auf die Funktionssicherheit des Motors verlassen.

Derzeit muß ich nur noch einmal das Saugrohr-Oberteil entfernen, dann werden die Schläuche mit 18er Cu-Rohr verstärkt. Dazu die Blendenöffnung etwas vergrößert. Außerdem Kontrolle der ESD-Dichtungen.. aus gutem Grund! Da gabs mal etwas Sprit-Nebel...


Ich werde jedenfalls berichten.

Gruß,
Andreas
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Re: Leerlaufregelventil Schlauch zieht sich zusammen

Beitragvon 2004sonic » Mo 19. Feb 2018, 06:09

Also ich habe mir nur die kupferrohre gelegt die enden vom kaputten Schlauch die enden abgeschnitten rohre gebörtelt und fertig nie wieder ein Falschluft Problem über die unterdruck schläuche gehabt .
Demnächst noch den kleinen schlauch für die Luft umspülung wechseln und alles ist wieder 100% dicht.
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Re: Leerlaufregelventil Schlauch zieht sich zusammen

Beitragvon Jan867 » Mo 19. Feb 2018, 14:07

An meinem Drosselklappenteil könnte ich einen festen Querschnitt einstellen für den Umgehungskanal der Drosselklappe. Also nix anderes als eine Festeinstellung für die Leerlaufdrehzahl. Nur eben nicht geregelt. Fraglich allerdings, wie das Motorsteuergerät darauf reagieren würde.

wenn die Zigarre totgemacht wird, kann das Steuergerät nur noch über den ZZP die Drehzahl einregeln. Wie gut das funzt, müßte man mal testen. Diese Kombination von LLR und Bypass hat beim KV auch nicht immer zum Erfolg geführt. Auf Kaltlauf- und Klimaregelung hat das eine negative Auswirkung.




Derzeit muß ich nur noch einmal das Saugrohr-Oberteil entfernen, dann werden die Schläuche mit 18er Cu-Rohr verstärkt. Außerdem Kontrolle der ESD-Dichtungen.. aus gutem Grund! Da gabs mal etwas Sprit-Nebel...

nur mal so als Hinweis ;) : die Schläuche mit LLR bekommt man auch ohne Demontage des Saugrohroberteils heraus. Spritnebel entsteht bei defekten Spritleitungen, nicht durch ESV-Dichtungen
Grüße
Jan
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Re: Leerlaufregelventil Schlauch zieht sich zusammen

Beitragvon Andreas » Mi 21. Feb 2018, 16:13

Moin!

... und wenn er nicht gestorben ist, dann sägt er heute noch :evil:

Erstmal danke für die Antworten! Zwischenfrage: wie bördelt man 18er Cu-Rohr? Gibts da Gerätschaft für?

Kupferrohr (für Interessenten: Durchmesser 18 mm - Länge 100 mm) ist eingezogen, die Blende habe ich von 7 auf 8 Durchmesser vergrößert. So - und egal was ich anstelle, das Ding sägt und sägt!! Erst wenn er leicht warm ist, beginnt es und hält sich mit niedriger Frequenz. Langes Drehen mit 1400/min, dann kurzer Abfall auf 800/min.

Mit abgestecktem LLRV wird die Sägefrequenz deutlich höher, das wird wohl der Versuch sein, die LL über den ZZP zu regeln.

Ist es möglich, daß das an einem defekten oder verschmutzten LLRV liegt? Falschluft liegt jenseits meiner Vorstellungskraft...


Gruß,
Andreas


P.S. der leichte Nebel kam von einer nicht angezogenen Anschlußleitung. Da gab es dann noch einen kleinen Spritrest...
Andreas
 
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Re: Leerlaufregelventil Schlauch zieht sich zusammen

Beitragvon 44_TR » Mi 21. Feb 2018, 16:30

Hallo Andreas,
bei allem was ich an Problemen am NG seit ungefähr 20 Jahren hatte war ganz oben immer "Falschluft".
Egal ob er sägt oder keine Leistung hat... am Ende war es Falschluft.

Ich hab mir mal eine kleine Sammlung zusammengeschrieben:

Erstes und häufigstes Problem: Falschluft.
Wenn man den Ventildeckel Öffnet, muss der Motor ausgehen - macht er dies nicht, hat er Falschluft und ist im Notlauf.

Bevor irgendetwas anderes untersucht wird, muss die Falschluft beseitigt werden!
Den kalten Motor dazu mit Bremsenreiniger oder Startpilot absprühen. Steigt die Drehzahl (Startpilot) oder sinkt die Drehzahl (Bremsenreiniger) dann saugt der Motor dort Falschluft an. Im Bereich der Luftansaugung vorne kann es zu „Fehlmeldungen“ kommen, wenn das Zeug „normal“ angesaugt wird.

Falschluft ansaugseitig:
-Gummibalg mit allen Anschlüssen (auf Risse und lose Schellen prüfen)
-Verbindungsleitung von und zum Leerlaufregler inkl. T-Stück zur Ventilumspülung (Risse und Schellen prüfen)
-Dichtung Drosselklappe
-Anschluss und Schlauch vom Taktventil Drosselklappe
-Hütchen für die Unterdruckanschlüsse Drosselklappe (poröß/fehlend)
-innere und äußere Dichtungen der Einspritzventile (porös?)
-obere und untere Ansaugkrümmerdichtung
-Dichtung Startventil
-Unterdruck für Klima (falls vorhanden)
-Unterdruck für Unterdruckpumpe und Bremskraftverstärker
-defekter TwinTec-Kaltlaufregler (falls vorhanden)
-komplettes Kurbelgehäuse inkl. Simmerringe (Nockenwelle und Kurbelwelle vorne/hinten, Ölwannendichtung und Abluftleitung
- Ventildeckeldichtung (Schrauben lose -wenn Öl auf dem unteren Ansaugrohr steht ist die Ventildeckeldichtung undicht)

Falschluft abgasseitig:
-gerissener Abgaskrümmer (zw. 4./5.Zylinder)
-verzogener Abgaskrümmer mit defekter Flanschdichtung am Kopf
-gerissenes Hosenrohr (Rohre oben am Flansch) oder Flanschdichtung zum Krümmer
-Dichtflansch zum Kat

Fast alle mir bekannten Krümmer sind gerissen. Durch den Bernulli-Effekt wird durch die schnell strömende Luft am Riss Sauerstoff ins Abgassystem eingesogen und gaukelt der Lambdasonde ein zu mageres Gemisch vor - der Motor fettet nach, verbraucht mehr und geht schlechter.

Lambdsonde: Falls eine Zubehörsonde eingebaut wurde, kann es durch das Anlöten der Kontakte zu Störspannungen (elektrochemische Spannungsreihe) kommen, die größer sind als die eigentliche Lambdaspannung von 0,3 bis 0,9 Volt.
Lambdasonde regelt aber auch erst nach ca. 2 Minuten.
Lambdaspannung messen (DC 2V Bereich)
Spannung muss ab ca. 2 Minuten nach dem Kaltstart zwischen 0,3 und 0,9V ständig hin- und herpendeln. Macht sie das nicht, dann ist Falschluft Ansaug- oder abgasseitig vorhanden.

Luftmengenmesser: (KEIN Luftmassenmesser) Stauscheibe schwergängig oder verschmutzt
Kraftstoffmengenteiler: Steuerkolben schwergängig oder undicht. (Luftfiltergehäuse öffnen und Stauscheibe von unten anheben - (Achtung Benzin wird eingespritzt)
Der Steuerkolben muss leichtgängig sein und es sollte kein Benzin in die Handfläche spritzen - dann ist das Teil kaputt)
Kaltstarteinspritzventil: undicht (spritzt dauernd ein und der Motor läuft viel zu fett

Was Du benötigst:
Fehlerspeicher ausblinken. Der Link ist nur für Mitglieder sichtbar. Bitte registriere Dich oder logge Dich ein. hier einlesen und durchführen.
Einen langen 3mm Inbus zum Einstellen des CO-Wertes,
Multimeter mit (anzufertigender) Adapterleitung, um den Druckstellerstrom während der Fahrt zu messen.
Adapter mittels zwei Leitungen und einer kurzen Leitung anfertigen.
Zwei Stück 2,8x0,5 mm AMP Stecker (der kleine Stecker bei Lautsprechern) für Drucksteller, andere Seite verzinnen und flachdrücken)

Stecker vorne am Drucksteller (DS) abstecken, eine Leitung (15cm) durch verbinden (Pin 1 DS an Pin 1 Stecker)
Vom Drucksteller und vom Stecker jeweils Pin 2 mit ca. zwei Meter langen Leitungen (fest) im Strommessbereich an ein Gleichstrommessgerät im 200mA Bereich anschließen.

Jetzt kann man im Stand und im Fahrbetrieb den Druckstellerstrom messen. Der Druckstellerstrom liegt optimal pendelnd um +/- 0mA jedoch maximal zwischen -3mA und +3mA.
Bei Vollast (Schalter oben auf der Drosselklappe betätigt) fließen 8mA
bei Schubabschaltung (oberhalb 1500/min fließen -60mA.
Falls die Polarität anders ist, einfach die Leitungen am Messgerät tauschen.

Wenn der Druckstellerstrom nicht stimmt, dann hat der NG keine Leistung und ruckelt.
Wenn Du Falschluft hast, dann stimmt der Druckstellerstrom nicht.

Wenn alle Falschluftquellen beseitigt sind, dann sollte der Druckstellerstrom stimmen.
Leichte Korrekturen werden an der Inbusmadenschraube im Luftmengenmesser (Kleines 6mm Loch zwischen Lufthutze und Kraftstoffmengenteiler - Madenschraube unten am Hebel der Stauscheibe) durchgeführt - Achtung kein unkontrolliertes wildes schrauben - dann geht NICHTS mehr...
die Einstellungen bewegen sich im Bereich von 1/4 Umdrehung zwischen geht nicht und volle Leistung

Bei mir waren:
Krümmer gerissen, Hosenrohr gerissen, Lambdasonde hinüber.
ALLE Unterdruckleitungen kaputt, die Ventildeckeldichtung (Schrauben) lose, die Ansauglufthutze gerissen, die CO-Schraube total verstellt,
der Kraftstoffmengenteiler undicht und alle Dichtungen der ESV porös - als ich mein NG Cabrio gekauft habe.
Die Unterdruckleitungen im Bereich des Ansaugrohres sind teilweise weich (ziehen sich zusammen) oder unter den Schellen - (kaum sichtbar) gerissen

Die Kurbelgehäuseentlüftung kann auch verstopft sein, oder der Verschluss des Ölmessstabes ist undicht...

... Jan darf gerne noch ergänzen...
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Re: Leerlaufregelventil Schlauch zieht sich zusammen

Beitragvon [Dirk] » Mi 21. Feb 2018, 16:49

Schaltet denn der Leerlaufschalter?
Ansonsten mal den Ansaugbereich und alle Unterdruckleitungen mit Startpilot absprühen. Ist zwar nicht so bewährt die Methode, kann aber einen Hinweis auf Falschluft liefern.
Gruß
Dirk
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Re: Leerlaufregelventil Schlauch zieht sich zusammen

Beitragvon Jan867 » Mi 21. Feb 2018, 19:02

Hallo,

das hat Stefan sehr gut gemacht, Ergänzungen zum Thema Falschluftsuche und Motoreinstellung findet man sonst auch in der FAQ. Sollte Falschluft ausnahmsweise nicht der Grund für das Sägen sein, (ist durchaus möglich, da bei abgeklemmtem LLR der Motor immer noch sägt), hier noch einige elektrische Gründe:

-Leerlaufschalter defekt oder verstellt (Widerstand max. 5 Ohm)
-Lambadasonde defekt
-VEZ- und/oder KE III-Steuergeräte defekt
-Stauscheibenpoti defekt oder verstellt
-ZZP stark verstellt

Zum Thema Stauscheibenpoti kann ich Folgendes schreiben:
Das Poti an meinem NG habe ich vor 1 Jahr ersetzt, weil ich ein Neues bekommen konnte. War eigentlich nicht nötig, da die Widerstandswerte nicht großartig herumsprangen. Dachte ich...

Es gab aber einen Fehler bei eingeschalteter Klima: im Leerlauf ging der Motor nach dem Abtouren aus, wenn der Lüfter gerade nicht lief.

Bei der Motorrevision und Messung des alten Blocks, sagte der Instler: Zylinder sind ausgewaschen (oval), schaut wie ein Kaltstartkipper aus. Bei mir läuteten die Alarmglocken, da war doch was komisch bei der Widerstandsmessung. Nicht schlimm aber komisch... Sonst alles gut. LL exakt bei 800-820 Touren, bei Vollgas evtl. ein bischen mager, Vollaststrom viel auf 6,5 mA ab. Naja, bei anderen auch.

Mit dem neuen Poti ist alles anders. Sonst wurde nichts weiter am Motor verstellt, nur das Poti ersetzt und nach RLF eingemessen. Ergebnis:
-LL bei 780-800 Touren
-Motor verbraucht bei Teillast 0,5 l/100 km weniger
-Motor verbraucht bei Vollast ca. 2 l/100 km mehr
-fast immer sackt der LL nach dem Abtouren auf 600 Touren ab, geht aber nicht aus, fängt sich dann und steigt auf 780 Touren
-Motor geht im LL bei Klima ein nicht mehr aus
-beim Abtouren mit Klima ein zockelt der Motor einmal kurz bei 1300 Touren
-Stellerstrom bei Vollast fallend bis auf 6,8 mA

Tja, da kann man noch so viele Erfahrungen sammeln, mit einem neuen Poti fängt man von vorne an. Dann kann man auch Motorklopfen bei Vollast wegen Magermischung mit einer defekten ZKD in Verbindung bringen...

Und LL-Sägen.
Grüße
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Re: Leerlaufregelventil Schlauch zieht sich zusammen

Beitragvon Andreas » Do 22. Feb 2018, 20:58

Moin zusammen!

Dankeschön für die vielen fundierten Antworten! Im Grunde ist es mir fast peinlich, auch mal wieder mit diesem Dauerbrenner um die Ecke zu kommen :mrgreen:

Ich habe an meinem NG ja einiges gegen Falschluft getan, so daß diverse Fehlerquellen bei mir nicht zum Tragen kommen: insbesondere das Umlegen der KG-Entlüftung VOR die Stauklappe. Also, nach Altväter Sitte, unterhalb des KN-Luftfilters ans Gehäuse angeschlossen.

Damit ist mein Motorblock raus aus dem System, der Inhalt des Kurbelgehäuses gehört nicht zur gemessenen Luftmenge. Ebenso auch der Raum unter dem Ventildeckel. Hier könnte ich über den Dreck, den Viktor Reinz in seinem Kopfdichtungssatz als Ventildeckeldichtung beifügt, schreiben. Aber das mache ich noch woanders. Jedenfalls gibt es auch dort keine Falschluft, ebenso kann ich bei laufendem Motor den Öldeckel öffnen, ohne daß etwas passiert.

Die ansaugseitigen Falschluftquellen reduzieren sich damit, mal kurz aufgezählt:

- Luftführung Stauklappe bis Drosselklappe (neu von Audi-Tradition, zeigte bei Prüfung keine Mängel, alle unnötigen Öffnungen stabil verschlossen)
- Drosselklappenteil dicht, Umluftschraubenöffnung zusätzlich mit Finger verschlossen, keine Änderung
- Saugrohrdichtungen neu, ZKD neu, ESD-Dichtungen neu (alle 4/Stück)
- Unterdruckschläuche oben am Saugrohr wechselweise abgenommen und Anschlüsse mit Finger verschlossen, keine Änderung
- Umluftschlauch für ESD neu
- LLRV-Schlauchgeweih geprüft

ESD-Umluftschlauch und die Schläuche des LLRV-Geweihs sind bei mir ohne Schlauchschellen montiert. Eine Schwachstelle?

Was Stefan aufgelistet hat, fordert mir echt Respekt ab! Gut, daß ich ein paar Punkte schon ausschließen kann. Jedenfalls ansaugseitig…
Ansonsten… Fehlerspeicher weigert sich konsequent, mir einen Fehler zu benennen. Sowohl was den KE-III-Speicher betrifft, als auch den VEZ-Speicher.

Der Leerlaufschalter arbeitet einwandfrei. Jedes minimale Anheben des Gaszuges bewirkt eine deutlich höhere und dann konstante Drehzahl.

Ja – und dann gibt es ein paar Änderungen an der Motor-Hardware. Der Zylinderkopf war ja runter, die Ventile raus… also habe ich die Einlaßventile erheblich bearbeit. Die Unterseite wurde nur saubergedreht, an der Oberseite jedoch habe ich die Form erheblich flacher gedreht und die Dichtfläche schmaler gemacht (jetzige Breite 1 mm, gewonnener effektiver Ventilhub ca. 0,8 mm). Am Kopf gab es viel überflüssiges Material, was mich doch gewundert hat. Die Auslaßkanäle wurden nur etwas abgeflacht zum Sitz hin. Die Einlaßkanäle mußten erheblich mehr Federn lassen.

Aber ich denke, daß das keinen Einfluß auf das obenstehende Problem hat. Denn der Motor ist oberhalb des Leerlaufs eine helle Freude! Für einen kleinen Sauger rennt er richtig gut, leichtfüßig und engagiert. Gedreht habe ich ihn noch nicht so hoch (er muß sich ja an mich erst gewöhnen, er stammt aus einem Automatik-C-Modell).

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Re: Leerlaufregelventil Schlauch zieht sich zusammen

Beitragvon Jan867 » Fr 23. Feb 2018, 13:41

Ansonsten… Fehlerspeicher weigert sich konsequent, mir einen Fehler zu benennen. Sowohl was den KE-III-Speicher betrifft, als auch den VEZ-Speicher.

Falschluft kann er nicht benennen. Auch ist die Fehlerermittlung sehr genügsam, es muß schon ein Totalausfall vorliegen, bevor sich die Steuergeräte zu einer Fehlerausgabe hinreißen lassen.




Der Leerlaufschalter arbeitet einwandfrei. Jedes minimale Anheben des Gaszuges bewirkt eine deutlich höhere und dann konstante Drehzahl.

so kann man das nicht testen. Du mußt den Widerstand messen, bei kaltem wie bei warmem Motor.




Die Unterseite wurde nur saubergedreht, an der Oberseite jedoch habe ich die Form erheblich flacher gedreht und die Dichtfläche schmaler gemacht

schlecht dichtende EV kann man mit einem Unterdruckmeßgerät ermitteln. Dann flattert der Unterdruck.
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