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[Typ44] Aussetzer, Geräusche Audi 100 5-Zylinder

Motorentechnik / Abgasanlagen / KAT / Kühlung / Nebenaggregate / usw...

Moderator: quattro-sa

Re: Aussetzer, Geräusche Audi 100 5-Zylinder

Beitragvon Mad Dog » Fr 17. Nov 2017, 11:44

Moinsen!

audiavus hat geschrieben:..., wir haben beispielsweise herausgefunden, das die im Audi RLF angegebenen Steuerzeiten für den 7A total falsch sind....

Kommt leider relativ häufig vor, dass in RLFs falsche Steuerzeiten stehen.
Beispiel NG2 auf der Einlass-Seite im Cabrio-RLF, siehe Der Link ist nur für Mitglieder sichtbar. Bitte registriere Dich oder logge Dich ein. auf Seite 6. Da steht allen Ernstes "Einlass öffnet 4 Grad nach OT, Einlass schließt 1 Grad nach UT" - was völliger Blödsinn ist, allein schon weil das einen Öffnungswinkel von lediglich 177 Grad bedeuten und die Füllung viel zu früh abgewürgt würde.
Korrekt wäre "Einlass schließt 41 Grad nach UT" ... Tippfehler. Kommt oftmals dabei raus, wenn Leute technische Dokumente (ab)schreiben/tippen die keine oder nur wenig Ahnung von dem haben, WAS sie da tippen...
;)
Kenne ich so auch teilweise aus technischen Datenblättern.... copy-paste ... copy-paste ... copy-paste ... :mrgreen:

Gruß

Christian

P.s.: @ Andreas: Schön gemacht, Dein NW-Rad! Evtl. noch lacken wg. Korrosion....? Die Idee, Außen- und Innenteil erst zu trennen, nachdem die Verstellscheibe angebracht und skaliert ist, ist gut!
:thumb:
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Mad Dog

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Re: Aussetzer, Geräusche Audi 100 5-Zylinder

Beitragvon Jan867 » Fr 17. Nov 2017, 14:17

Mad Dog hat geschrieben:Wenn ich richtig informiert bin, ist das Nockenwellenrad von 8V (EA827) und 10V baugleich. Also sollten die einstellbaren NW-Räder für Golf2-/3-GTI und Co. eigentlich passen - gibt's neu für deutlich unter hundert Euro...

ja. Trotzdem müßte ich es jedesmal verstellen, je nachdem wo ich unterwegs bin. Sonst tritt das Gegenteil ein.




audiavus hat geschrieben:Und das ist mir allemal lieber als die Modernen verstellmichderteufelundwasweißichwas Motoren, die dadurch zwar top Fahrleistungen haben, aber eben stink langweilig sind :lol:

naja, so langweilig finde ich die gar nicht. Es ist nur eben öde, daß man nichts mehr daran selber schrauben kann, solange man nicht über die Software verfügt und/oder selbst programmiert.




Mad Dog hat geschrieben:Es gibt selbst heute noch 2-Ventil-Motoren mit festen Steuerzeiten, die auf der Piste trotzdem die allermeisten hochmodernen Mehrventiler so richtig "alt" aussehen lassen.... :mrgreen:

weil sie über weniger Reibungsverluste durch diese Intensivtechnik verfügen. Allerdings nur in bekannter Bandbreite...




Stattdessen sollten endlich mal wieder Motoren mit einem vernünftigen breit nutzbaren Drehzahlband im Fokus stehen.

wieso? Ein Motor mit vollem Drehmo schon bei 1300-1500 Touren ist doch cool. Bekommt nur ein Turbo hin...




Andreas hat geschrieben:Das mit dem "ganzen Zahn" verstehe ich nicht. Ein ganzer Zahn... das sind Welten!

logisch, diese Experimente kennt man doch, wenn jemand den ZR falsch aufgelegt oder experimentiert hat. Eine andere Möglichkeit gibt es dann nicht, wenn man nicht über das verstellbare Rad verfügt.
Aber danke für Deinen Input, das macht die ganze Sache transparenter.
Grüße
Jan
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Re: Aussetzer, Geräusche Audi 100 5-Zylinder

Beitragvon Andreas » Fr 17. Nov 2017, 14:27

Moin!

Muß mal schnell was zur Ehrenrettung meiner Verstell-Zahnscheibe sagen... was man da sieht, ist tatsächlich kein Rost :D Immerhin ist das gute Stück bald 20 Jahre alt, da sähe das bei Rost schlimmer aus. Ich hatte damals sehr große Sorge um die Betriebssicherheit, und habe - neben zwei zusätzlichen Spannhülsen - an LOCTITE nicht gespart. Natürlich nur am Innenteil, wo die Kräfte höher sind als am Außenteil.

Loctite ist ja ein an-aerober Dicht- bzw. Klebstoff. Das heißt, er erhält die gewünschte Konsistenz nur unter Luftabschluß. Frei "trocknendes" Loctite wird hingegen braun... so richtig schön rostbraun :lol: - und ist sehr schwer zu entfernen.

Nochmal was zur (Nicht-)Längung bei Zahnriemen. In der Technik unterscheidet man Längung und Dehnung. Längung ist bleibend, Dehnung bildet sich zurück. Mag sein, daß ein ZR sich wirklich ein wenig längt, aber technisch gilt das als so marginal, daß man es nicht berücksichtigen muß. Es sei denn, man spannt einen ZR auf die Streckbank... wär vielleicht mal nen Versuch wert :mrgreen: Mal gucken wie lang er wird, bevor er reißt (hat schonmal jemand einen gerissenen Zahnriemen gehabt???). Dehnung hingegen halte ich für möglich, infolge der Erwärmung. Der Block mit Kopf dehnt sich aus, der Abstand zwischen den Zahnscheiben wird größer. Da muß der Riemen mitgehen, vielleicht dehnt er sich einen Hauch stärker aus als der Block. Aber wenn er kalt wird, ist er wieder genauso lang wie vorher.

So würde auch der Thermospanner einen Sinn haben. Derzeit rüste ich ja einen AAR auf NG um und verwende das Teil auch, weil ich an der Ölpumpe keine Lagerung für eine Laufrolle habe, und weil die Wapu nicht mehr verstellbar ist. Sollte der Thermospanner Ärger machen, wird er umgebaut auf starr und bietet mir immer noch die Spannmöglichkeit. Nachspannen hingegen... noch nie! Häufig dagegen lockern... man hört es ja sofort, wenn ein Audi mit zu stramm gespanntem ZR auf den Hof kommt (das Jaulen gibts nur mit Spannrolle oder Zwischenrolle, bei den alten 5Z ist es eher an einem Pfeifen zu hören, dann ist es aber auch schon schlimm!!).

Und zum Dauerbrenner... braucht man nach Planen des Kopfes ein verstellbares Nockenwellenrad??

Eine kurze Berechnung am Beispiel des 8M-Riemens. Die Nockenwellen-Zahnscheibe hat einen Wirkdurchmesser von 132,4 mm, der Umfang ist 8x52=416 mm. Im nicht-gespannten Trum (beifahrerseitig bei Verstellung durch Wapu) wird der ZR bei geplantem Kopf "zu lang" und dadurch die Nockenwellen-Zahnscheibe in Richtung frühere Steuerzeiten verdreht.

Ich geh mal fiktiv von 1 mm Kopfplanung aus... bezogen auf den Umfang 416 mm ist die Verdrehung dann 0,865°. Da wir in Grad-Kurbelwelle messen, ist der Wert zu verdoppeln, die Steuerzeiten ändern sich also um 1,73°- bei 1 mm Planen! Wird der Kopf um 0,1 mm geplant, ist die Steuerzeiten-Änderung ganze 0,17°, bei 0,3 mm 0,5. Die Verstellung der Steuerzeiten durch Planen des Zylinderkopfes ist also marginal, ein Verstellrad somit völlig überflüssig.


So, erstmal Schluß hier :lol:

Andreas

P.S. mit Jans obigem Beitrag überschnitten, den habe ich noch nicht gelesen
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Re: Aussetzer, Geräusche Audi 100 5-Zylinder

Beitragvon Jan867 » Fr 17. Nov 2017, 14:52

Sollte der Thermospanner Ärger machen, wird er umgebaut auf starr und bietet mir immer noch die Spannmöglichkeit.

das Interessante ist, daß wirklich nur NG2 und AAR das Thermospannelement verwenden. Der ABY z. B. hat dort ein Spannelement für die gleichen Bohrungen, aber ohne Thermo eingesetzt bekommen.




Im nicht-gespannten Trum (beifahrerseitig bei Verstellung durch Wapu) wird der ZR bei geplantem Kopf "zu lang" und dadurch die Nockenwellen-Zahnscheibe in Richtung frühere Steuerzeiten verdreht.

...und bei Verwendung des Thermospanners in Richtung spät. Womit meine Motorinst recht mit ihrer Behauptung hätte, und auch ein sich möglicherweise längender ZR bewirkt, daß das Drehmo untenherum ab- und die Motorleistung zunimmt.
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Re: Aussetzer, Geräusche Audi 100 5-Zylinder

Beitragvon audiavus » Sa 18. Nov 2017, 10:17

Andreas hat geschrieben: Die Verstellung der Steuerzeiten durch Planen des Zylinderkopfes ist also marginal, ein Verstellrad somit völlig überflüssig.


ja eben, 1mm ist ja auch net vorgesehen einen Kopf zu planen, Leute die soviel runterhauen, bauen auch meist ne Scharfe Nocke ein, wo dann ein Verstellbares Rad wieder Sinn macht....
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Re: Aussetzer, Geräusche Audi 100 5-Zylinder

Beitragvon Andreas » Sa 18. Nov 2017, 14:02

Jan867 hat geschrieben:
Im nicht-gespannten Trum (beifahrerseitig bei Verstellung durch Wapu) wird der ZR bei geplantem Kopf "zu lang" und dadurch die Nockenwellen-Zahnscheibe in Richtung frühere Steuerzeiten verdreht.

...und bei Verwendung des Thermospanners in Richtung spät. Womit meine Motorinst recht mit ihrer Behauptung hätte, und auch ein sich möglicherweise längender ZR bewirkt, daß das Drehmo untenherum ab- und die Motorleistung zunimmt.


Klar. Auch bei den Vierzylindermotoren mit der Spannrolle werden die Steuerzeiten bei geplantem Kopf in Richtung Spät verschoben. Aber um wieviel Millimeter wurde dein Kopf geplant? Wie oben geschrieben, würden sich selbst bei 0,3 mm Abnahme die Steuerzeiten nur um 0,5° verschieben. Ich wüßte nicht, ob ich das wirklich merken würde... selbst mit meinem Verstellrad könnte ich das kaum testen, weil es einfach zu wenig ist.

Außerdem muß ich mir nochmal ein Verstellrad anfertigen, für den 8M-Zahnriemen. Zwar bin ich seit damals in meinen Fertigungsmöglichkeiten fortgeschritten, aber viel Arbeit bleibt es trotzdem...

Und ich muß wohl wieder Nockenwellen vermessen. So wie ich es herausgelesen habe, hätte die Nocke vom AAR engere Steuerzeiten, also muß ich meine diversen NG/NF-Nocken vermessen. Oder kann man anhand der Nummern klare Aussagen machen? Klar könnte ich auch meine bisherige NG-Nockenwelle einbauen, aber die hat ca. 400 tkm runter...
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Re: Aussetzer, Geräusche Audi 100 5-Zylinder

Beitragvon audiavus » So 19. Nov 2017, 12:16

siehe meine Aussage oben, Sicherheit hat man nur durch eigenes Vermessen, da die angaben in den RLF oft falsch sind :evil:
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Re: Aussetzer, Geräusche Audi 100 5-Zylinder

Beitragvon Jan867 » Mo 20. Nov 2017, 14:56

Andreas hat geschrieben:Aber um wieviel Millimeter wurde dein Kopf geplant?

über 1 mm.




So wie ich es herausgelesen habe, hätte die Nocke vom AAR engere Steuerzeiten, also muß ich meine diversen NG/NF-Nocken vermessen.

ohoh. Nach der letzten Revision habe ich eine AAR-Nocke eingebaut, die alte NW sah nicht mehr so schön aus. Aber der Motor läuft nicht schlechter als vorher.
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Re: Aussetzer, Geräusche Audi 100 5-Zylinder

Beitragvon Andreas » Mo 20. Nov 2017, 17:27

Moin Jan,

1 mm runtergefräst - das ist schon eine Ansage!! Das wußte ich nicht... hast du hier im Forum über deine Motor-Änderungen berichtet? Würde mich sehr freuen, darüber mehr zu erfahren! Manches könnte mich noch in letzter Minute zum Umdenken zwingen. Derzeit ist mein AAR noch geöffnet, aber viel Zeit habe ich nicht mehr, irgendwann muß mein Quattro ja auch wieder rollen.

Ich tendiere ja mehr dazu, den Block oben abzufräsen, insbesondere wenn die Verdichtung stark erhöht werden soll. Da reichen schon wenige Zehntel für eine nennenswerte Verkleinerung des Brennraums. Frage ist, wie die Zündanlage des NG darauf reagiert. Ich bin ja nur Hardware-Inschenöör :lol:

So würde ich wohl den ZZP stärker zurücknehmen und Tests mit 95er Sprit fahren, bis an die Klopfgrenze. Die würde ich aber, wie früher, nicht von einem Klopfsensor ermitteln lassen :twisted:

Danke für den Tipp mit der AAR-Nocke! Jedenfalls muß ich mal wieder Ventilerhebungskurven messen. Eine NG-(1 oder 2, oder NF??) Nocke habe ich früher mal mit der KK-Nocke verglichen. Hauptsächlich zur Dekoration stelle ich das Diagramm mal hier ein. Gut zu erkennen sind die Rampen bei der KK-Nocke, die man mit Hydrostößeln nicht braucht. Dafür sind Hydrostößel beim Zweiventiler leider ungeeignet für hohe Drehzahlen.

NG ------- KK ---- neg.JPG
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Re: Aussetzer, Geräusche Audi 100 5-Zylinder

Beitragvon Jan867 » Mo 20. Nov 2017, 19:28

hast du hier im Forum über deine Motor-Änderungen berichtet? Würde mich sehr freuen, darüber mehr zu erfahren!

zumindest habe ich keinen Blog. Im Prinzip wissen es alle, ich fahre ja auch schon lange so herum, ohne die Einspritzanlage zu ändern oder Turbo oder so...

Wieviel genau herunter ist, müßte ich mal nachsehen. Zusätzlich ist eine Metalldichtung verbaut, die ja auch noch dünner ist. Verdichtung 10,5:1. Da gibt es hier Teilnehmer, die sind schon höher.




Frage ist, wie die Zündanlage des NG darauf reagiert.

die reagiert sehr gut darauf, aber leider nicht genug, denn sie ist schnell am Anschlag. Da muß man den Eprom im Steuergerät der VEZ umschreiben, wenn man es zu doll treibt. Oder den ZZP so weit zurücknehmen, daß man das frühe Drehmo wieder verliert.



und Tests mit 95er Sprit fahren, bis an die Klopfgrenze

nach der ganzen Arbeit würde ich mich mit 98 Oktan anfreunden. Leider haben sie den Preis in den letzten Jahren hochgeschraubt, aber bei der Spritersparnis fährt man ungefähr +/- null und hat mehr Schub am Hebel.




Die würde ich aber, wie früher, nicht von einem Klopfsensor ermitteln lassen :twisted:

gehe doch mal näher darauf ein. Womit dann? Erfahrungen mit Senor? Schlecht? Gut?




Danke für den Tipp mit der AAR-Nocke!

neenee, der Tip kam von Dir. Ich dachte, NG2 und AAR wären gleich, aber scheinbar muß man nicht alles glauben...




Dafür sind Hydrostößel beim Zweiventiler leider ungeeignet für hohe Drehzahlen.

wie hoch willst Du denn drehen? Der ABY fährt mit den gleichen Stößeln und dreht bis 7. Gibt ja auch noch Hydros, die ein Drittel leichter sind...
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