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[Typ44] Aussetzer, Geräusche Audi 100 5-Zylinder

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Moderator: quattro-sa

[Typ44] Aussetzer, Geräusche Audi 100 5-Zylinder

Beitragvon 44_TR » So 7. Mai 2017, 17:53

Hallo,
ich stehe im Moment vor einem Rätsel:
Mein Audi (2,2E MKB: KZ 116PS hat jetzt bei 549.000km folgendes Problem:

Kaltstart: Er startet sofort und läuft rund.
Nach wenigen Sekunden fällt ein Zylinder "hart" aus.

Ich dachte erst an Zündaussetzer oder fehlende Einspritzung,
aber
- Kompression auf allen Zylindern knapp 12 Bar
- Mengen-Vergleichsmessung der Einspritzventile - alle recht nah beieinander mit perfektem Spritzbild, kein Nachtropfen
- Abziehen der Zündkerzenstecker nacheinander bringt keinen Hinweis auf den ausgefallenen Zylinder...

Nach der Kompressionsmessung dann harte metallische Geräusche und dann das Geräusch eines klappernden Hydros.

Beim Ziehen der ESV waren an Zylinder 3 und 5 die vorderen Dichtungsaufnahmen nicht mehr an den ESV dran.
Bei Zylinder 5 steckt diese noch... bei Zylinder 3 nichts zu sehen....

Ich werde erst am nächsten Wochenende dazu kommen in den Motor reinzuschauen...
Kann eine gebrochene Ventilfeder vielleicht solche Phänomene verursachen?
Oder setzt doch die Einspritzung aus und er läuft in den ersten Sekunden nur über das KSV?

Ein Motorschaden wäre jetzt wohl das Ende ....
Ersatzmotor liegt zwar noch einer rum (60K gelaufen), aber eine Herztransplantation wollte ich nicht mehr durchführen.

Was denken die Experten?
Gruß Stefan
44_TR
 
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Re: Aussetzer, Geräusche Audi 100 5-Zylinder

Beitragvon Mad Dog » So 7. Mai 2017, 18:51

Hi!

Fällt der Zylinder im Leerlauf aus, oder erst nachdem die Drehzahl einmal leicht erhöht wurde?
Wann genau wurde die Kompressionsmessung gemacht? Innerhalb ein, zwei Minuten nach dem Ausfall eines Zylinders oder nach längerer Ruhephase?
Die Dichtungsaufnahme des Einspritzventils am 3. Zylinder ist einfach weg? Na hoffentlich hat sich der Motor daran nicht verschluckt (erst Einlassventil verklemmt und danach in den Brennraum gefallen oder so)... :|
Ich würde an Deiner Stelle mal das Endoskop benutzen - Du hattest doch vor einiger Zeit eins gekauft.

Was die Theorie mit der Ventilfeder angeht, kopiere ich einfach mal meine eigene Erfahrung von vor etwa elf Jahren hier rein:
...Vorspann: Vor etwa zwei Wochen fahre ich morgens mit meinem ABK zur Arbeit. Nach ein paar hundert Metern läuft er nur noch auf drei Pötten, kurze Gasstöße verschlimmern den Motorlauf nur noch.
Ich dreh' um und fahre wieder nach hause auf den Hof. Denke zuerst an ein Marderproblem, stell den Motor ab und mache die Motohaube auf. Keine offensichtlichen Marderbisse.
Also auf die Schnelle das Naheliegendste gemacht: Kurz den festen Sitz aller Zündkabel überprüft, die gängisten Stecker (LMM, Drosselklappenpoti, Hallgeber, Temperaturfühler, ...) kurz ein paarmal gesteckt, um eventuelle Oberflächen-Kontaktkorrosion "abzuarbeiten".
Neustart -> Kiste läuft einwandfrei.

Nach der Arbeit am späten Nachmittasg keine Probleme.

Am nächsten Tag wieder dasselbe Problem: Kurz nach dem Losfahren nur noch drei Pötte, nach ein paar Minuten Wartezeit dann wieder alle vier.

Am nächsten Tag (frei) dann Kompression überprüft -> 13 bar auf allen Vieren. Steuerzeiten auch o.k... Also wahrscheinlich Gemischbildung oder Zündung. Oder LPG-Anlage. Vielleicht spuckt die ja in die Suppe und es wird gleichzeitig LPG und Sprit eingespritzt. Also die erst mal stillgelegt. -> keine Besserung

Zündung (Kappe, Finger, Spule, Hallgeber, Kabel, Endstufe,...) überprüft, alles o.k... Fehlerspeicher ausgelesen, nix drin. Neue Zündkerzen (hatte mal vor Jahren eine innen gebrochene Kerze beim Motorrad, von außen war die völlig o.k., hat aber in kaltem Zustand nicht regelmäßig gezündet) -> keine Besserung. Temperaturfühler durchgemessen, auch in Ordnung. LMM aufgemacht, Schleifbahn gereinigt und Widerstandswerte überprüft, Drosselkplappensystem ausgebaut und gereinigt (war nach 14 Jahren ziemlich verdreckt, das hat sich auf jeden Fall gelohnt :zwinker: ), Drosselklappenpoti stellungsabhängig durchgemessen -> auch in Ordnung.

Alles wieder zusammengebaut und wieder gestartet -> immer noch dasselbe Problem. Diverse andere Dinge überprüft (Kaltstartventil, Einspritzventile,...), alles ohne Befund. Langsam gehen mir die Ideen aus...

Nochmal Kompression gemessen: 13; 0; 13; 13... Wieso jetzt plötzlich keine Kompression auf dem 2.Zylinder? 5 Minuten später: 13; 13; 13; 13... Langsam geh' ich virtuell am Stock... Klemmendes Ventil? Defekter Hydro?
Oder aber zu hoher Öldruck in kaltem Zustand, so daß die Hydros durch den zu großen Öldruck auseinandergedrückt werden...?

Da ohnehin der Herbst-Ölwechsel anstand: Ölkreislaufspülung 'rein, im Standgas (wieder auf allen vieren!) 15 Minuten laufenlassen. Dünnes Öl 'raus, neues (kaltes und dickflüssigeres) 'rein, ein kurzer Gasstoß -> wieder nur 3 Pötte.

Letztlich war es dann nicht so, daß der Öldruck zu hoch war, sondern daß der Ventilfederdruck am Einlaßventil des 2.Zylinders zu niedrig war: Gebrochene äußere Ventilfeder. Da nur eine einzige Windung abgebrochen war, hatten die Federteller (unterstützt auch durch die innere Ventilfeder) noch genügend Vorspannung, um bei warmem Motoröl dem Stößeldruck entgegenzuwirken und das Ventil vollständig zu schließen.
Bei kaltem Öl war der Druck im Stößel jedoch größer als die restliche Ventilfeder-Vorspannung -> das Ventil blieb einen Spalt offen. [...]


Viel Erfolg bei der Suche!

Gruß

Christian
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Re: Aussetzer, Geräusche Audi 100 5-Zylinder

Beitragvon 44_TR » So 7. Mai 2017, 19:07

Hallo Christian,
die Kompressionsmessung war bei kaltem Motor (eine Woche gestanden).
Der Ausfall des Zylinders tritt
- sowohl im Standgas
- als auch nach kurzer Drehzahlerhöhung

gleichermaßen auf.

Sofern Ventilfederbruch - ist der Zylinderkopf danach noch zu gebrauchen oder ist der Sitz vom Hydrostößel dann dann angefressen?

Ich werde am Wochenende erst zum Endoskopieren kommen.
Seit ich die ESV "gezogen" habe hat der Motor nicht mehr gedreht.
Wenn das teil also Ursache des ganzen gewesen wäre, dann wäre es auch durch den Motor gewandert.
Wenn es erst jetzt beim ESV ziehen reingefallen ist, bekomme ich es möglicherweise wieder raus.

Danke und Gruß Stefan
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Re: Aussetzer, Geräusche Audi 100 5-Zylinder

Beitragvon Mad Dog » So 7. Mai 2017, 19:26

Halo Stefan,

44_TR hat geschrieben:...Sofern Ventilfederbruch - ist der Zylinderkopf danach noch zu gebrauchen oder ist der Sitz vom Hydrostößel dann dann angefressen?

Mit großer Wahrscheinlichkeit ist in so einem Fall im Bereich Stößel/Ventilschaft/Zylinderkopf nichts weiter beschädigt. Schlimmstenfalls ist der Stößel auf der Innenseite verkratzt. Ich hatte damals leider keine Fotos gemacht. Aber die Ventilfedern sitzen verspannt zwischen unterem und oberen Federteller: Der untere Federteller liegt unten fest auf dem ausgefrästen Alu-Guss des Zylinderkopfes auf, der obere ist mit den Keilen in den Nuten am oberen Ende des Ventilschafts "verklemmt". Der Stößel selbst drückt nicht auf die Feder bzw. den Federteller sondern flach auf das obere Ende des Ventilschafts.
Bricht eine Ventilfeder, so werden sich in den meisten Fällen die beiden Teile der Feder einfach "ineinander drehen" - üblicherweise zerfällt eine Feder ja nicht auf einmal in dutzende Teile.

44_TR hat geschrieben:...Seit ich die ESV "gezogen" habe hat der Motor nicht mehr gedreht.
Wenn das teil also Ursache des ganzen gewesen wäre, dann wäre es auch durch den Motor gewandert.
Wenn es erst jetzt beim ESV ziehen reingefallen ist, bekomme ich es möglicherweise wieder raus....

Na ja, nach 30 Jahren und über einer halben Million Kilometer können die Aufnahmen natürlich durchaus spröde werden und brechen. Schlimmstenfalls fallen sie dann in Teilen in die Ansaugbrücke...

Ich drück' Dir die Daumen!

Gruß

Christian

P.s.: Du meinst doch den Kunststoffeinsatz Nummer 035133554, oder?
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Re: Aussetzer, Geräusche Audi 100 5-Zylinder

Beitragvon 44_TR » So 7. Mai 2017, 19:49

Hallo Christian,
ich hab ein Bj 87 - de hat noch keine Plastikhülsen, sondern eingeschraubte Messingeinsätze.
Was ich meine sind die beiden vorderen kleinen Aluteile die den dünnen Dichtring halten - die sind auch beim NG vorhanden.
Im Bild eingekreist das "vermisste" Teil. (Eigentlich sind es ja drei Teile.)
2017_05_07_ESV_Spitze.jpg

Danke und Gruß Stefan
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Re: Aussetzer, Geräusche Audi 100 5-Zylinder

Beitragvon Mad Dog » So 7. Mai 2017, 20:00

Aaah...okaaaay....

Das Teil sollte eigentlich nicht einfach so von selbst zerbröseln und "abhauen"... :|

Was mich beunruhigt sind die von Dir beschriebenen harten metallischen Geräusche. Das wird halt auf Endoskopie und ggf. zumindest teilweises Zerlegen hinaus laufen.

Gruß

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Re: Aussetzer, Geräusche Audi 100 5-Zylinder

Beitragvon CarstenT. » Mo 8. Mai 2017, 07:19

ich hab ein Bj 87 - de hat noch keine Plastikhülsen, sondern eingeschraubte Messingeinsätze.


Und auf diesen Messinghülsen befinden sich Kunststoffeinsätze... 8)
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Re: Aussetzer, Geräusche Audi 100 5-Zylinder

Beitragvon Mit-Stil-ans-Ziel » Mo 8. Mai 2017, 09:35

Ich überlege schon länger ob ich meine ESV mal tauschen sollte, nach solch einem Vorfall kommen meine jetzt definitiv neu, Spritzbild hin oder her.
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Re: Aussetzer, Geräusche Audi 100 5-Zylinder

Beitragvon 44_TR » Di 9. Mai 2017, 15:08

CarstenT. hat geschrieben:
ich hab ein Bj 87 - de hat noch keine Plastikhülsen, sondern eingeschraubte Messingeinsätze.


Und auf diesen Messinghülsen befinden sich Kunststoffeinsätze... 8)


Hab eben eine Messinghülse aus dem Spendermotor herausgedreht... und unten dran sitzt tatsächlich eine Kunststoffhülse...

Bei Audi entfallen, bei JP-Group noch für 4,24€ pro Stück lieferbar

Samstag weiß ich (hoffentlich) mehr!

Gruß Stefan
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Re: Aussetzer, Geräusche Audi 100 5-Zylinder

Beitragvon 44_TR » Sa 13. Mai 2017, 17:58

Hallo,
Zwischenstand:
Die Nocken von Zylinder drei stehen so (beide zeigen nach oben), dass der Kolben kurz vor OT im Arbeitstakt ist - da kann nichts reingefallen sein.
Mit dem Endoskop war nichts festzustellen - weder durch die Hülsen, noch in den Zylindern...
Beim Versuch die Halterungen der Einspritzventile auszubauen ergab sich folgendes Szenario:

- bei Zylinder drei ist die besagte Hülse gebrochen
- bei Zylinder fünf ist die besagte Hülse im Kopf stecken geblieben - in der Hülse noch das Teil vom Ventil vorn...
- bei Zylinder eins ebenfalls ...

Ich hab dann begonnen die komplette Einspritzanlage auszubauen, damit ich die Ansaugbrücke demontieren kann.
Bei der Gelegenheit hab ich noch etwas Rost gefunden...

Werde dann sobald ich es zeitlich einräumen kann die Ansaugbrücke demontieren.
Eventuell finde ich dann die vermissten Teile.
Eventuell kommt dann noch die Nockenwelle raus.
Alle Hydrostößel lassen sich mit einem Keil locker zusammendrücken... da wird das Öl schon raus sein...

Gruß Stefan
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