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[Typ44] Aussetzer, Geräusche Audi 100 5-Zylinder

Motorentechnik / Abgasanlagen / KAT / Kühlung / Nebenaggregate / usw...

Moderator: quattro-sa

Re: Aussetzer, Geräusche Audi 100 5-Zylinder

Beitragvon quattro-sa » Di 14. Nov 2017, 18:46

Andreas hat geschrieben: ... Übrigens bin ich sicher, daß Zahnriemen sich nicht längen. Aber, diese Diskussion hatten wir schon ;) ...


Zahnriemen längen sich, allerdings geringer als Steuerketten - dafür gibt es verschiedene Gründe, die u.a. alterungs-und temperaturbedingt sind.
Zahnriemen ist als wartungsfrei anzusehen, also theoretisch kein Nachspannen erforderlich.
Gruß
Marcus

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Re: Aussetzer, Geräusche Audi 100 5-Zylinder

Beitragvon Mad Dog » Di 14. Nov 2017, 18:53

Hi!

Jan867 hat geschrieben:...damit Du es mir glaubst, poste ich gerne einen Fahrzeugschein eines Typ 44 mit original NF1 und 101 KW....

Musst Du nicht, ich glaub's Dir auch so.
;)
Das widerspricht allerdings sämtlicher Literatur und Reparaturanleitungen - was wiederum auch keine Seltenheit ist, Falscheinträge in Fahrzeugpapieren kommen immer wieder mal vor, speziell wenn im betreffenden Zeitraum gerade technische Änderungen bei dem Modell aktuell waren oder unterschiedliche Versionen parallel gebaut wurden...
Ex-Arbeitskollege von mir hat beispielsweise nen 190E Avantgarde Azzurro, der mit 97KW eingetragen ist, obwohl es sich tatsächlich um die 100kW-Version handelt.

Aber mal zum Thema verstellbares NW-Rad: Wäre das nicht tatsächlich ne Überlegung für Dich?
Gerade vor dem Hintergrund der höheren Kompression....?

quattro-sa hat geschrieben:...Zahnriemen ist als wartungsfrei anzusehen, also theoretisch kein Nachspannen erforderlich.

Ja, ist klar, habe bisher auch noch nie nen Zahnriemen nachgespannt - meine Frage bezog sich nur auf die Äußerung, dass sich der Zahnriemen bei Jan SO WEIT gelängt hat, dass sich eine deutliche Änderung in der Leistungs-/Drehmoment-Charakteristik aufgrund sich ändernder Steuerzeiten ergibt. DAS würde halt schon mehrere Grad und somit eine ziemlich heftige Längung des Riemens bedingen...

Gruß

Christian
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Re: Aussetzer, Geräusche Audi 100 5-Zylinder

Beitragvon Jan867 » Do 16. Nov 2017, 13:49

Aber mal zum Thema verstellbares NW-Rad: Wäre das nicht tatsächlich ne Überlegung für Dich?
Gerade vor dem Hintergrund der höheren Kompression....?

jupp, der Abstand zwischen KW und NW hat sich verringert. Lt. Motorinst soll das dazu führen, daß das Drehmo sich verringert, und die Endgeschwindigkeit zunimmt. Das Drehmo im Vergleich zu vorher gefällt mir aber schon ganz gut, und daß der Wagen schneller geworden ist, stört mich auch nicht. Vielleicht hat die Inst auch nur einen Denkfehler gemacht...

Wenn ich da jetzt noch ein verstellbares NW-Rad einbaue, führt das nur dazu, daß ich für das Cruisen und für BAB unterschiedliche Einstellungen wählen würde, weil das immer gleich den Suchtfaktor erhöht.




...SO WEIT gelängt hat, dass sich eine deutliche Änderung in der Leistungs-/Drehmoment-Charakteristik aufgrund sich ändernder Steuerzeiten ergibt. DAS würde halt schon mehrere Grad und somit eine ziemlich heftige Längung des Riemens bedingen...

die Leistungsdifferenz ist nicht sehr groß, eigentlich nicht unbedingt erwähnenswert, aber man versucht sich diese Erlebnisse entsprechend zu erklären.
Grüße
Jan
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Re: Aussetzer, Geräusche Audi 100 5-Zylinder

Beitragvon audiavus » Do 16. Nov 2017, 13:58

das ist halt das Prob am 10-Ventiler, du kannst die Nocke nur einlass- oder auslassoptimiert stellen. Da ist der Mehrventiler halt au im Vorteil wo ma beides Separat verstellen kann...
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Re: Aussetzer, Geräusche Audi 100 5-Zylinder

Beitragvon Jan867 » Do 16. Nov 2017, 14:27

...was auch nicht ausreichend ist. Eine regelbare Ventilsteuerung ist besser. Aber hier geht es ja um Physik und die Klärung dazu.
Grüße
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Re: Aussetzer, Geräusche Audi 100 5-Zylinder

Beitragvon Mad Dog » Do 16. Nov 2017, 19:54

Hi!

Jan867 hat geschrieben:
Aber mal zum Thema verstellbares NW-Rad: Wäre das nicht tatsächlich ne Überlegung für Dich?
Gerade vor dem Hintergrund der höheren Kompression....?

jupp, der Abstand zwischen KW und NW hat sich verringert. Lt. Motorinst soll das dazu führen, daß das Drehmo sich verringert, und die Endgeschwindigkeit zunimmt...

Und genau DA verhalten sich NG1/KV/... und NG2/AAR/... halt unterschiedlich - siehe ein paar Seiten zuvor.
Bei NG1 (Zahnriemenspannung auf der ZUG-Seite über die WaPu) bewirkt das Planen ein Verstellen der Steuerzeiten in Richtung Früh, beim NG2 (Spannung über Spannrolle auf der Beifahrerseite) in Richtung Spät.
=> Eine generell gültige Aussage (egal ob "mehr/früheres Drehmoment und weniger Leistung" oder "mehr Leistung und weniger/später einsetzendes Drehmoment" bei Verringerung des Abstands KW-Rad zu NW-Rad) ist also pauschal gar nicht zu treffen, sondern ist vom jeweiligen Motor abhängig...

Wenn ich richtig informiert bin, ist das Nockenwellenrad von 8V (EA827) und 10V baugleich. Also sollten die einstellbaren NW-Räder für Golf2-/3-GTI und Co. eigentlich passen - gibt's neu für deutlich unter hundert Euro...
;)

Gruß

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Re: Aussetzer, Geräusche Audi 100 5-Zylinder

Beitragvon audiavus » Do 16. Nov 2017, 20:14

Jan867 hat geschrieben:...was auch nicht ausreichend ist. Eine regelbare Ventilsteuerung ist besser. Aber hier geht es ja um Physik und die Klärung dazu.


ja, aber man hat die Möglichkeit die Einstellung aufs möglichst beste zu machen, je nach Vorliebe bei der Motorcharekteristik. Und das ist mir allemal lieber als die Modernen verstellmichderteufelundwasweißichwas Motoren, die dadurch zwar top Fahrleistungen haben, aber eben stink langweilig sind :lol:
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Re: Aussetzer, Geräusche Audi 100 5-Zylinder

Beitragvon Mad Dog » Do 16. Nov 2017, 21:20

audiavus hat geschrieben:.... Und das ist mir allemal lieber als die Modernen verstellmichderteufelundwasweißichwas Motoren, die dadurch zwar top Fahrleistungen haben, aber eben stink langweilig sind :lol:

...und weißt Du was? Es gibt selbst heute noch 2-Ventil-Motoren mit festen Steuerzeiten, die auf der Piste trotzdem die allermeisten hochmodernen Mehrventiler so richtig "alt" aussehen lassen.... :mrgreen:

Für eine möglichst optimale Anpassung der Ventil-Steuerzeiten und -Öffnungswinkel wäre Pneumatik (wie in der Formel-1) optimal. Damit hätten wir dann Motoren, die nicht nur eine Last- und Drehzahl-abhängige Gemischbildung und Zündung hätten, sondern auch eine entsprechende Ventilsteuerung....
;)

Im Ernst: Wir hätten in aktuellen Fahrzeugen richtig geile Motoren, wenn die ganzen neuen Techniken nicht ausschließlich dazu verwendet würden, Downsizing mit dem Ziel eines möglichst niedrigen Verbrauchs/CO2-Ausstoßes auf der Prüfstandsrolle zu betreiben. Stattdessen sollten endlich mal wieder Motoren mit einem vernünftigen breit nutzbaren Drehzahlband im Fokus stehen.

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Re: Aussetzer, Geräusche Audi 100 5-Zylinder

Beitragvon Andreas » Fr 17. Nov 2017, 03:24

Hallo,

das ist ja eine heiße, aber trotzdem sachliche Diskussion hier - Respekt an die Beteiligten!

Christian/@Mad Dog hat sehr ausführlich erklärt, wie der Effekt der größeren Drehfreude bei späterem SCHLIESSEN des Einlaßventils entsteht. Daß immer mehrere Effekte sich überlagern, muß man in diesem Forum nicht erwähnen. Fakt bleibt, daß Audi die 1,6er-Steuerzeiten von den Vergaserversionen hin zum Einspritzmotor YS/YZ komplett um 2° auf später gestellt hat. Etwas größere E-Ventile und eine moderate Verdichtungserhöhung allein hätten niemals das max. Drehmoment auf 5000/min erhöht!


Jan867 hat geschrieben:
entscheidend ist das ENDE der Einlaßventilöffnung. Je später der Einlaß schließt, desto höher die Drehfreude. Natürlich ist der Effekt nicht beliebig steigerbar.

gut. Je später das EV öffnet, desto mehr Drehmo wegen der besseren Gemischbildung. Das bedeutet also, daß eine spätere Steuerung für mehr Leistung im unteren und oberen Drehzahlbereich sorgt. Habe ich aber so noch nicht erlebt, da ist vielleicht noch mal ein Test notwendig. Vermutlich darf die Verstellung auch nur minimal sein, und nicht gleich einen ganzen Zahn.


Das mit dem "ganzen Zahn" verstehe ich nicht. Ein ganzer Zahn... das sind Welten!

Es sind ja zwei Zahnriemen-Typen im Einsatz - einmal der "Typ L" mit 9,525 mm = 3/8" Teilung (alt) und der Typ "8M" mit 8,00 mm Teilung (neu). Für Letzteren wird hier gern der Begriff "Supertorque" verwendet, aber das scheint mir eine Verkaufsbezeichnung zu sein, im Maschinenbau gibt es diesen Begriff nicht.

Die Verstellung um einen "ganzen Zahn"... sie bedeutet eine Steuerzeiten-Verschiebung beim Typ L um gnadenlose 16,4°, und beim Typ 8M immer noch um erschreckende 13,85°!!!

Das sind keine Werte, mit denen man "mal eben experimentiert".

Man muß sich auch immer vor Augen halten, daß die Steuerzeiten in "Grad Kurbelwelle" angegeben werden. Das Nockenwellenrad hat zwar viele Zähne... aber der Schein trügt, entscheidend ist die Zähnezahl der Kurbelwellen-Zahnscheibe (Zahnscheibe ist der offizielle Ausdruck für Zahnriemenrad).

Wenn man also Effekte von nach früher oder nach später verschobenen Steuerzeiten testen will, darf man natürlich nicht gleich um +/- 14° verstellen, es ist ja klar, daß damit die gesamte Steuerung aus den Fugen gerät. Für solche Tests ist ein verstellbares Nockenwellenrad unverzichtbar. Allerdings sollte man eins haben, mit dem man bereits eine Abweichung von +/- 1° vom ORIGINAL reproduzierbar einstellen kann. Sowas sehe ich auf dem Markt nicht, schon gar nicht für 100 €. Eine bezugsfreie Gradskala alleine reicht ja nicht!

Deshalb hatte ich mir ein Verstellrad selbst angefertigt. Über den ganzen Fertigungsprozeß blieben Außenteil (Verzahnung) und Innenteil (Nabe mit Scheibenfedernut) zusammen und wurden gemeinsam skaliert sowie mit einer Paßstift-Kontrollbohrung versehen. Außen- und Innenteil wurden erst getrennt, nachdem die Zuordnung gesichert war. Ich habe ein Foto beigefügt, das die eingefräste Skalierung deutlich zeigt.Von Teilstrich zu Teilstrich sind das bereits 2° KW! Die Verstellerei ist also vielfach feinfühliger, als man erstmal glauben möchte.

Dazu Bilder der Kurbelwellen-Zahnscheiben, L und 8M. Man sieht, wie grob die Verstellung um einen einzelnen Zahn wäre, und kann sich vorstellen, daß bereits ein Versprung des Zahnriemens um einen Zahn den Motor "umkrempelt".

P1010039-97.jpg


P1010038-97.jpg


P1010038b-97.jpg


111212 028-97.jpg
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Re: Aussetzer, Geräusche Audi 100 5-Zylinder

Beitragvon audiavus » Fr 17. Nov 2017, 06:36

Darum ist es auch sehr sinnvoll wie du es gemacht hast, die NW selber zu vermessen, wir haben beispielsweise herausgefunden, das die im Audi RLF angegebenen Steuerzeiten für den 7A total falsch sind (bei der Einlasswelle um ganze 6° 8O , natürlich gemessen bei 1mm Ventilhub wie Audi seine Steuerzeit angibt). Hab leider noch keine NM Wellen in die Finger bekommen, hätt die auch ganz gern mal vermessen....
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