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[Typ89 NG] Klopfsensor

Motorentechnik / Abgasanlagen / KAT / Kühlung / Nebenaggregate / usw...

Moderator: quattro-sa

Re: Klopfsensor

Beitragvon schorsch9999 » Do 5. Jan 2017, 12:08

Wer es "richtig" machen will greift z.B. zu solchen tools:
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Re: Klopfsensor

Beitragvon Mad Dog » Do 5. Jan 2017, 13:01

Moinsen!

Jan867 hat geschrieben:...diesen hier?:
viewtopic.php?f=42&t=22131&hilit=oszi

Ist der dafür geeignet? Können die Elektrospezies da etwas Näheres zu schreiben? Wie anschließen?

Prinzipiell sollte das gehen. Und wenn Du das Oszi mit eigenen Batterien versorgst, so dass es gegenüber dem Fahrzeug potentialfrei ist, kannst Du jedes Signal am Auto messen ohne Dir um Kurzschlüsse aufgrund falschen Massepotentials Gedanken machen zu müssen.
Auch die Bandbreite des Oszis reicht locker aus.
Das Problem sehe ich nur ganz woanders: Du wirst auf dem Monitor exakt das grafisch dargestellt sehen, was Du momentan per Walkman hörst. Ich bezweifle, dass Du wirklich erkennen kannst, welches der vielen überlagerten Signale jetzt tatsächlich das Klopfsignal ist. Dafür wird höchstwahrscheinlich mehr notwendig sein als die simple grafische Darstellung (=> FFT oder ähnlich).

Gruß

Christian
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Re: Klopfsensor

Beitragvon Jan867 » Do 5. Jan 2017, 14:06

schorsch9999 hat geschrieben:Wer es "richtig" machen will greift z.B. zu solchen tools:
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ja, die Arbeitsweise habe ich schon mal auf YT betrachtet, gibt es da auch eine deutsche Beschreibung zu? Mein Englisch reicht nur für eine Pizzabestellung :sabber: . Scheinbar arbeitet das Teil mit einem eigenen Klopfi. Vielleicht das Teil als 2. Klopfi montieren und dann messen :gruebel: ? Dann könnte man das Zündsteuergerät paralel bei der Arbeit beobachten...




Mad Dog hat geschrieben:Das Problem sehe ich nur ganz woanders: Du wirst auf dem Monitor exakt das grafisch dargestellt sehen, was Du momentan per Walkman hörst. Ich bezweifle, dass Du wirklich erkennen kannst, welches der vielen überlagerten Signale jetzt tatsächlich das Klopfsignal ist. Dafür wird höchstwahrscheinlich mehr notwendig sein als die simple grafische Darstellung (=> FFT oder ähnlich).

was ist FFT?
das größte Prob mit dem Walki ist, daß sich oberhalb von 5500 Touren alles zu einem Soundbrei vermischt. Die Klopfdetonation hört sich nicht so viel anders wie die reguläre Detonation an. Mit einem Oszi würde man bei der Drehzahl also nur Bildschirmrauschen erhalten?

Immerhin soll die VEZ bei Vollast 7100 Detonationen zulassen, bevor sie den Zündwinkel verstellt. Das wären bei 6000 Touren über 2 Minuten, wo der Motor klopft.

Früher als man mit Standardeprom gefahren ist, konnte man bis zum mittleren Drehzahlbereich das Klingeln durch die Luftschächte hören, also besser als mit Kopfhörer, aber jetzt ist da schon lange nichts mehr. Und bei 6000 Touren ist es zu laut, dabei wird es gerade dort gefährlich für den Motor.

Oder beim Golf, der klingelt ja nur, hört man auch ohne Kopfhörer...
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Re: Klopfsensor

Beitragvon schorsch9999 » Do 5. Jan 2017, 14:15

Jan867 hat geschrieben:Scheinbar arbeitet das Teil mit einem eigenen Klopfi. Vielleicht das Teil als 2. Klopfi montieren und dann messen :gruebel: ? Dann könnte man das Zündsteuergerät paralel bei der Arbeit beobachten...
Genau so ;)

Und wegen den höheren Drehzahlen mach dir nicht so viele Sorgen, mit steigender Drehzahl geht die Klopfneigung zurück, da einfach ausgedrückt schlicht die Zeit für Fehlzündungen ausgeht...
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Re: Klopfsensor

Beitragvon Jan867 » Do 5. Jan 2017, 14:36

Und wegen den höheren Drehzahlen mach dir nicht so viele Sorgen, mit steigender Drehzahl geht die Klopfneigung zurück, da einfach ausgedrückt schlicht die Zeit für Fehlzündungen ausgeht...

doch, gerade dort mache ich mir Sorgen, weil dort die derben Hardwareschäden entstehen. Die MKL meldet Klopfen ausschließlich nur bei Vollast, nie bei Teillast.

Man kann mit einem gerade so betriebswarmen Motor einen höheren ZZP fahren, als bei einem der schon seit 10 Min. unter Vollast läuft. Nimmt das Steuergerät bei längerer Vollastfahrt bei gleicher Höchstdrehzahl nicht den ZZP zurück, fängt der Motor an zu klopfen, was dann je nach Intensität die Kernschmelze auslöst.

Im Teillastbereich wird beim NG ohne weiteres mal eben auf 50° vor OT verstellt, ohne daß es klopft. Klar, im Teillastbereich ist die Temp an den beanspruchten Teilen nur halb so hoch.

Im bereits genannten Golf hat man ständig das kurzfristige Klopfen im unteren Drehzahlbereich beim Lastwechsel. Lt. Freundlichem ist das normal, das machen die alle.
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Re: Klopfsensor

Beitragvon schorsch9999 » Do 5. Jan 2017, 14:48

Jan867 hat geschrieben:
Und wegen den höheren Drehzahlen mach dir nicht so viele Sorgen, mit steigender Drehzahl geht die Klopfneigung zurück, da einfach ausgedrückt schlicht die Zeit für Fehlzündungen ausgeht...

doch, gerade dort mache ich mir Sorgen, weil dort die derben Hardwareschäden entstehen. Die MKL meldet Klopfen ausschließlich nur bei Vollast, nie bei Teillast.
Bitte nicht Volllast mit hoher Drehzahl gleichsetzen ;)

Trittst du bei 2000 rpm das Gaspedal voll durch fährst du genauso Volllast wie wenn du das gleiche bei 7000 rpm machst, das ist die sogenannte Volllastkurve, nicht zu verwechseln mit der Nenn.- oder Teillast.
Der Unterschied zwischen 2000 und 7000 ist nur, das bei 2000 rpm die Klopfneigung um ein vielfaches höher ist als bei 7000 rpm, warum hab ich ja schon aufgeführt.
Die "derben" Hardwareschäden entstehen bei Volllastklopfen bei/aus niederen Drehzahlen. Bei hohen Drehzahlen müsste der Zündwinkel schon sehr weit daneben liegen.


Je höher die Drehzahl, desto geringer die Klopfneigung - Das ist Fakt ;)
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Re: Klopfsensor

Beitragvon Mad Dog » Do 5. Jan 2017, 14:51

Hi!

Jan867 hat geschrieben:...was ist FFT?...

=> "Fast Fourier transform" - ein Algorithmus zum Überführen eines Frequenzgemischs vom Zeitbereich in den Frequenzbereich.
;)
Ich versuch's mal einfach zu erklären.
Das, was Du auf dem Oszilloskop siehst, ist eine Vermischung tausender unterschiedlicher Frequenzen verschiedenster Amplituden. Diese Darstellung befindet sich im Zeitbereich - einfach ausgedrückt: Die X-Achse ist die Zeitachse, die Y-Achse ist die Summe aller Signale.
Eine Fourier-Transformation zerlegt das Gemisch in seine Grundwellen und stellt diese dann als einzelne Frequenzen mit jeweiliger Amplitude dar. Hier ist dann die X-Achse die Frequenz, die Y-Achse die Amplitude (der jeweiligen Frequenz).
Wird eventuell verständlicher, wenn man sich das grafisch anschaut:
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Hochwertige moderne Speicheroszilloskope haben hierfür entsprechende Funktionen integriert - das 20-Euro-Teil natürlich nicht.

Jan867 hat geschrieben:...das größte Prob mit dem Walki ist, daß sich oberhalb von 5500 Touren alles zu einem Soundbrei vermischt. Die Klopfdetonation hört sich nicht so viel anders wie die reguläre Detonation an. Mit einem Oszi würde man bei der Drehzahl also nur Bildschirmrauschen erhalten?...

In dem Fall kann man beim Oszi einfach die Zeitbasis verändern.
Ich bin nur halt nicht sicher, ob man in dem ganzen Signalgemisch das Klopfsignal überhaupt eindeutig erkennen kann, völlig unabhängig von der Drehzahl.
Ich hab' mir ein Klopfsensor-Signal bisher noch nicht grafisch auf nem Oszi angeschaut. Vielleicht ja jemand anderes hier? :?:

Gruß

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Re: Klopfsensor

Beitragvon Jan867 » Do 5. Jan 2017, 18:01

schorsch9999 hat geschrieben: Bitte nicht Volllast mit hoher Drehzahl gleichsetzen ;)

ich habe mich falsch ausgedrückt, wobei hohe Drehzahl auch immer Vollast bedeutet.




Die "derben" Hardwareschäden entstehen bei Volllastklopfen bei/aus niederen Drehzahlen.

die da wären?




Bei hohen Drehzahlen müsste der Zündwinkel schon sehr weit daneben liegen.

das gilt es heraus zu finden.
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Re: Klopfsensor

Beitragvon schorsch9999 » Do 5. Jan 2017, 18:17

Jan867 hat geschrieben:
schorsch9999 hat geschrieben: Bitte nicht Volllast mit hoher Drehzahl gleichsetzen ;)

ich habe mich falsch ausgedrückt, wobei hohe Drehzahl auch immer Vollast bedeutet.

Nein, eben nicht!
Du kannst je nach gewählter Übersetzung (Gang) auch mit wenig Last hohe Drehzahlen fahren ;)


Jan867 hat geschrieben:
schorsch9999 hat geschrieben:Die "derben" Hardwareschäden entstehen bei Volllastklopfen bei/aus niederen Drehzahlen.

die da wären?

Kolben/Pleuelschäden mit ihren Begleiterscheinungen.
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Re: Klopfsensor

Beitragvon schorsch9999 » Do 5. Jan 2017, 18:25

Bevor wir noch lange den Zusammenhang zwischen Klopfneigung und Drehzahl besprechen, hier mal ein Auszug aus einschlägiger Fachliteratur (aus rechtlichen Gründen nur als screenshot)

Klopfen1.jpg
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